留萌市議会 2000-06-13
平成１２年 ６月 定例会（第２回）−06月13日-03号
平成１２年 ６月 定例会（第２回）−06月13日-03号平成１２年 ６月 定例会（第２回）
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平成１２年第２回６月定例会
留萌市議会会議録 第３日
平成１２年６月１３日（火曜日）
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●
議事日程
午前１０時開議
日程第１
一般質問
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●
出席議員（２０名）
１番 道 重幸君
２番
二ノ宮清信君
３番
石塚正寛君
４番 坂本 茂君
５番
児玉信一君
６番 工藤 葵君
７番 原田丈三君
８番
梅澤文敏君
９番 村上 均君
１０番
天谷孝行君
１１番 沢出 隆君
１２番
近藤明美君
１３番
中村才藏君
１４番
珍田亮子君
１５番 樋口 隆君
１６番
近藤信久君
１７番
原田昌男君
１８番
森田久芳君
１９番
直田政二君
２０番
本内義徳君
─────────────────────
●
欠席議員（２名）
２１番
小野佐一君
２２番
高橋信郎君
──────────────────────
●説明員
(1)説明のために出席した者
市長
長沼憲彦君
教育委員長 川合正修君
監査委員 近藤信久君
(2)市長の委任を受けて出席した者
助役 高橋 守君
収入役
橋本典明君
総務部長 石塚清夫君
企画財政部長 工藤克則君
市民部長 山本憲二君
保健福祉部長 菅野節嗣君
産業港湾部長 吉田俊昭君
フェリー就航
鈴木勝幸君
推進室長
建設水道部長 安田国雄君
病院事務部長 戸田勝己君
総務課長 横浜勇美君
財政課長 竹中 貢君
リサイクル課長 桜庭俊郎君
(3)
教育委員長の委任を受けて出席した者
教育長 笹森良昭君
教育部長 阿部洋一君
(4)
選挙管理委員長の委任を受けて出席した者
選挙管理委員会
横浜勇美君
事務局長
(5)
監査委員の委任を受けて出席した者
監査事務局長 八幡英世君
─────────────────────
●
議会事務局職員
事務局長 鹿内紀彦君
事務局次長 森 良一君
議事調査係長 桜井 寛君
庶務係長 笹 和也君
書記 大嶋裕子君
─────────────────────
午前１０時００分開議
△
開議宣告
○議長（樋口隆君） 定足数に達しておりますので、これより会議を開きます。
欠席の届け出がありましたのは、
高橋議員であります。遅刻の届け出がありましたは、中村、小野各議員でありますので、ご報告申し上げます。
─────────────────────
△
会議録署名議員の指名
○議長（樋口隆君） 本日の
会議録署名議員として
１４番
珍田議員
１６番
近藤信久議員
のご両名をご指名申し上げます。
─────────────────────
△
議事日程の報告
○議長（樋口隆君） 本日の
議事日程は昨日に引き続き
一般質問であります。
─────────────────────
△日程１
一般質問
○議長（樋口隆君） これより議事に入ります。
順次発言を許します。
10番、
天谷議員。
◆10番（
天谷孝行君） （登壇）第２回定例会におきまして
一般質問の機会を与えていただきましたので、通告している内容に従って質問をさせていただきたいと思います。
今回、取り上げさせていただいた質問はこれまでに取り上げてきてものでありますので、端的に質問をさせていただいて、明確な答弁をもらいたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
初めに、
ごみ有料化に対する市民の声を十分に反映させる行政の対応についてであります。
この議題に対しては、昨日の
質問者全員が取り上げておりました。まさにこの６月議会は
ごみ有料化議会といってもよいのではないかと思っております。これはとりもなおさず、このごみの有料化は市民が最も関心を持っている問題であり、議会としてもこの６月議会が議論する場として正念場だととらえているからだと私は思っております。
しかし、昨日の議論を伺っている限りでは、議員の質問に対して市長の答弁はどうも明確さを欠いているように思えてなりません。市長は昨日の答弁でも「議会の皆さんとよく相談をして」と言われております。そうであるならば市長の腹の中にあるものをはっきりと言っていただいた上で議論するべきだと思います。その意味で、昨日の質問に重複するものが多いと思いますが、あえて質問いたしますので、できるだけ具体的に、なおかつ明快に答弁をお願いいたします。
３月議会で私は有料化の実施に向けてごみの有料化は
財政的理由ではなく、
資源循環型社会への推進のためだ、そのためにも１つには市民の理解を十分に得る努力をすること、また
市民負担を最小限にとどめること、また
資源化率を高めること、また不法投棄の防止策を講じることなどの視点に立って質問をさせていただきました。
その後、市長は市民との懇話会を市内で14カ所で行い、有料化に対する行政の考え方を市民に示したわけでありますが、この懇話会には 714名の市民が参加したとのことであります。
特に、参加者の70％が女性であったということで、いかに台所を預かる主婦の皆さんにとって関心の高い事柄であるかということを実感いたします。懇話会の中では、さまざまな意見が市民の皆さんから出されたということでありますが、これらの意見や要望に対してどこまで行政がこたえることができるのかと関心を持っているところであります。
そこで、次の５点についてお聞きをしたいと思います。
１つには、市長は市民の有料化に対する賛同を得られたと受けとめているのか、これを伺いたいと思います。
２つには、現在の分別の中で
資源ごみに回す必要があるものへの指摘が多かったようであります。例えば
ペットボトル、
発泡スチロール、トレー、木、草、衣類など、これらの指摘に対してどのように対応するのか、具体的にお聞かせいただきたいと思います。
３つ目には、
資源化率を高める努力が必要だとの意見も多かったようですが、この点についてはどのような方策を考えているのでしょうか。
４つ目には、ごみ袋の料金、
粗大ごみの料金の設定などに疑問や不満の声が多かったようですが、この負担感についてはどのように対処する考えなのでしょうか。
５つ目に、実施の時期を明確にしてもらいたいとの声もあったようですが、市長はいつから実施したいと考えているのか、明確にしてもらいたいと思います。
私は、現在まで構築してきたシステムを基本にして、改善の必要な部分については積極的に改善を行い、市民の理解が十分に得られる
システム内容にしていくことが有料化の実施に向けて最も大事なことだとの立場に立っております。
市民の皆さんから寄せられた貴重な意見に対して市長にはでき得る限りの前向きな対応をしてもらいたいものだとの期待をしておりますので、質問の内容に具体的に答えていただきたいと思います。
次に、
温水プールを多くの市民に利用してもらうための
アプローチ計画について伺いたいと思います。
十字街では、
建設予定地の建物の除去作業が始まり、再
開発ビルの建設が本格的に始まります。十字街再
開発事業がこれまでに乗り越えてきたさまざまな問題を考えるとき、着工まで持ってきた関係者の努力に対し本当に敬意を示すものであります。
あわせて申し上げるまでもなく、この事業に盛り込んだ
温水プールは最も
市民要望の強いものであったわけでありますが、現在、市の置かれている財政難を考えるとき、無謀な計画ではないかとの批判もあったわけであります。それだけに、この
温水プールが市民に喜ばれる施設として多くの市民に利用してもらえるものにすべきだとの強い思いを持っているところであります。
そのような立場に立って、昨年の第４回定例会でも
運営コストの削減と
利用計画の策定について質問をさせていただきました。そのときの答弁では、多用な利用が考えられることから、各方面から意見を集めて市民のニーズに答えられる
メニューを示していきたい。あわせて事業の運営は、専門の
ノーハウを持った事業者に託することも考えているとのことでありました。
そこで今回は、このような考え方を基本として質問をさせてもらいたいと思います。
１つには、庁内に
利用促進のための
検討委員会を設置したようですが、この
検討委員会の目的及び
メンバー構成、及び
検討内容や今後の
スケジュールについて伺いたいと思います。
２点目に、幅広い市民のニーズに合った
メニューを作成するためには、幅広い市民の要望を聞く必要があると思います。市民の声を聞く方法とその時期をどのように考えているのか、お聞かせいただきたいと思います。
３点目、委託する場合、業者の持っている
ノーハウを
メニューづくりに生かす必要があるが、業者の決定はいつごろ行うのか、お聞かせいただきたいと思います。
４点目、
オープンまでの
スケジュール、具体的には
メニューを完成させる時期、その
メニューを市民へ周知させる時期、及びその
メニューに対する
参加希望の取りまとめ時期について現在の考えている
スケジュールを示していただきたいと思います。
以上の４点に対して伺いたいと思います。
オープンまでの間で多くの市民に利用してもらうための
アプローチが最も大事だと思っております。具体的に答えていただきたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。
３点目に、
商店街活性化促進の一助として行政の
商品券利用について伺いたいと思います。このことについても、昨年の第４定で質問をいたしました。長引く不況の中にあって
留萌市内の商店街が厳しい
不景気感にある現状を少しでも好転させるために、行政のできる手助けの１つとして、市内に流通している商品券を行政の施策の中で利用することはできないだろうかとの立場で質問をいたしました。
これに対し市長は、ぜひ検討してみたいとの答弁をしていたわけでありますが、その後この点についての検討結果がどのようになっているのか、明確にしていただきたいと思っております。
この６カ月間の間に、私が対象施策の１つとして挙げた
老齢祝い金については大きく見直しを行いました。今年度の実施から77歳１万円、88歳３万円、99歳５万円となり、
予算総額は昨年の４分の１の360 万円ほどになったわけであります。この
老齢祝い金などは留萌市が
単独事業として行っているものであり、見直しも市長の提案で幾らでもできるという要素を持っております。
この大きく見直しを行った機会に、少なくなった祝い金の予算額であっても、少しでも地域の消費動向に役立つようなことを考慮した給付方法にすべきではないかと思っております。
このほかにもお祝い金のたぐいなどは商品券でもよいものはあるだろうと思います。これらのことを十分に考慮して検討していただいていると思いますので、考え方を示していただきたいと思います。
以上、１回目の質問といたしますので、答弁をよろしくお願いいたします。
○議長（樋口隆君） 答弁を求めます。
市長。
◎市長（
長沼憲彦君） お答えをいたします。
ごみ問題についてでございますが、まずご質問いただきました第１点目の、今回の市民との懇談会を通じて市民の賛同を得られたかどうかということでございますが、私
どももまだこれまでの懇談会で必ずしも十分なものとは考えておりませんし、また直接お話をできた市民の方々も、まだ市民全体からすれば非常に少ないということもありまして、これで市民全体の
皆さん方のご意見をいただいたというつもりはありませんが、しかし全体の10数回の懇談会の中でいろいろと前向きの市民の方々のご意見をいただきました。
一定のご理解は得られたのではないかという印象を私としては持っておりますが、しかし繰り返しますが、それで私は十分なものだとは思っておりませんので、これからもいろんな機会に理解を深めていただく努力を重ねていきたいと思っております。
特に、そのときに市民から分別のやり方などについて随分たくさんのご意見をいただきましたので、そういったことについての私
どもの方の考え方もできるだけ早くまとめて、それへのご回答というようなことも含めて、今後さらに市民の皆さんとの話し合いを続けていきたいと思っております。
それから、懇話会でいろんな具体的なアイデア、提案というものをいただきました。それについてのご質問でございますが、例えば
ペットボトルですとか
発泡スチロール、トレーといったものの分別、それから草とか木、あるいは衣料品のようなもの、これらについてのいろんなご意見をいただきました。
私
どもとしては、現在油も含めて８種類分別ということになっておりますが、まだまだいろいろ改善すべき点があろうと思いますので、出たご意見をもとに私
どもの方として可能なものについては
取り扱いを改めていきたいと考えています。
例えば、
ペットボトルなどについては、これは非常に中身が空気の割にはかさばるものでありまして、
可燃ごみの袋に入れても非常にすぐ袋がいっぱいになるというような市民の
皆さん方の声もありましたので、
ペットボトルについては別途収集するということにしております。どういう形で出すかについては、いろいろ具体的に市民の皆さんと相談をしながらやらせていただきたいと思いますが、いずれにしても
可燃ごみの中からは分けて出したいと思っております。
それから、
発泡スチロールなどは魚を入れた四角い大きな箱などは大変使い終わった後、始末に困るものでありますので、これについてもいろいろご意見をいただきました。私
どもの方としては、これは燃えるごみということで処理をしておりますので、以上、美・
サイクル館での処理というのは燃えるごみとして固形燃料の原料にしているわけでありますが、集める際に非常にかさばって、しかも外に出しておけば風で飛んじゃうとか、いろんな問題が出ましたので、これについてはまたどういう方法がいいのか、私
どもの方で検討したいと思っております。
トレイなどにつきましては、これまでどおりの
可燃ごみの中の分類でやりたいと思っておりますし、また草とか木というのが、これが意外に市民の皆さんからのご要望が強くて、庭の草をむしった後の処理とか、庭木の選定をした枝ですとか、そういったものが市民の皆さんも大変お困りのようですので、草などにつきましてはこれは普通の草刈り機なんかで刈った草だけであれば、これは生ごみと同じに堆肥の原料にすることが可能なんですが、ただ土のついた、根のついたような、そういう草になりますと、これはちょっと生ごみの堆肥化ということにならないものですから、その辺をどうするのかですね。
それから、剪定をしたような木については、これは春と秋、枝払いするような時期はやっぱり春とか秋の時期だろうと思いますので、年２回ぐらいは別途このための専用の収集をするとか、そういういろんな工夫をすることが考えられますので、私
どもの方としては市民の皆さんのご意見をいただきながら、新しいまた分別なり収集の仕方をできるだけ早く考えていきたいと思っております。
そのほかいろいろまだ細かいものについてのご要望がありましたけれども、代表的なものをちょっと幾つか申し上げて、ご理解をいただきたいと思っております。
それから３つ目に、
資源化率を高めるという問題でございますが、これについては
最終処分場をできるだけ長持ちさせるという意味でも、できるだけ
埋め立てに回さないで
資源化率を高めるということは、私
どもにとっても至上命題になっているわけであります。
ただ、いろんな処理をするときの技術的な問題がありまして、なかなか難しい問題もあります。例えば衣料品なども、きのうもちょっとお答えをしておりましたけれども、使われている材料、繊維の種類などがさまざまでして、非常に処理に困るとか、そんなことがありますので、これは将来に向けてのかなり息の長い課題になるんだろうと思っております。
ただ、今美・
サイクル館で２年間の運営をしてみた結果を見ますと、美・
サイクル館が
オープンする直前の平成９年には、すべて
埋め立てをしていたわけですが、この時点では約１万 6,000トンほどのごみがすべて
埋め立てられていたんですが、美・
サイクル館が
オープンをした平成10年には、約５分の１の量に埋立量が減りました。それはごみの総量が減ったということもありますし、
資源化率が高まったということもありますが、５分の１になりました。
平成11年度はややふえたんですが、それでも４分の１、平成９年のときの４分の１ぐらいの埋立量になっているということで、そういった意味では全体としてはかなり
資源化率、この資源化に回るものが多くて、最終的な埋立量が減ったという、非常に大きな効果はあるんですが、いずれにしてもこの結果に満足することなく、なお一層資源化の工夫をしながら、
最終埋立量の減少、これに努力をしてまいりたいと思っております。
それから、
粗大ごみなどへの市民のいろんなご意見でございますが、これについては新しい方式では今重量制でどうかという案で検討しているんですが、例えば札幌市のように
粗大ごみの種類を 140種類ぐらいに分けまして、それぞれごとに料金を決めているという実態でございまして、ただ私
どもとしては、それは余りにも煩雑過ぎるんじゃないかということがあって、できるだけ単純な方法の方がいいということで、目方で料金が変わるということにしたわけでありまして、それも余り細かく分けないで10キロ未満とそれから10キロから20キロまで、それから20キロ以上、この３段階ぐらいに分けて、なるべく単純化してやろうという方針を出したんですが、ただこれが実はいろいろ市民の皆さんのご意見を聞きますと、逆に難しくなる。
例えば10キロ未満かどうかというのは、出すご家庭が判断したのと、実際に出してみたら11キロあったというときに一体どうするんだと、料金が変わるじゃないかということがありまして、むしろ現場の
収集段階では逆にやっぱり難しくなるんじゃないのかという話がありまして、あるいはひょっとすると札幌方式のように具体的な品目をきちっと百何十種類になるのかどうかわかりませんけれども、むしろその一覧表をつくってそれごとに料金を決めておいた方が、むしろ現場の段階ではかえってスムースにいくのではないのかという意見も出てきておりまして、それらについて、私も今回いろいろご意見をいただいた点も踏まえて、具体的に方針を決めたいと思っております。
それから最後に、有料化の実施の時期の問題でございますが、昨日来いろいろとご質問をいただいてお答えをしているんですが、この有料化問題についての私の気持ちは、ごみの分別あるいは
収集処理に当たって、今当面している問題がすべて明らかにして、それをクリアした上で有料化すべきだというご意見も、きのういろいろいただきましたけれども、私としては、ちょっとやや考え方が違うのでありまして、このごみの分別とか処理とかは、ある時点でこれが最善と思っても、それがいつまでも続かない、いずれやはり新しい技術が開発されたり、そのことによってやり方、あるいは分別の仕方が常に変わると、私はそういうふうに思っております。
したがいまして、ある時点でのすべての条件をクリアしなければ有料化に踏み切れないという問題とは直接私はかかわりはないのではないか、仮に有料化した後でもそういう事態が出てくれば、いずれにしろ分別の手法とか処理の手法というのを変えなければいけないわけでありまして、そういった意味では今回懇談会で具体的に出た問題については、私はできるだけ早く私
どもの方針を固めて、改めて市民にはお答えをしたいと思っておりますが、それは全力を尽くしてやりたいと思っておりますが、それ以外のことについては、私は有料化問題と並行して進めていきたいと、こんなふうに考えております。
実施の時期などにつきましては、今回の議会ということになりませんでしたので、いずれ今後の議会ということになろうと思いますが、私の気持ちとしてはできればことしの秋ぐらいには議会の方の
皆さん方とよくお話をして、この有料化問題の
取り扱いについてご相談をさせていただきたいと思っているところでございます。
それから、ちょっとお答えが漏れたかもしれませんが、ごみ袋の割高感というお話がございまして、これは昨日もごみの袋をもっと別なサイズ、小さいサイズというお話もあったんですが、実はこれゴミ袋の
製造原価、原価という中にはいろいろな
流通コストも含まれてはいるんですが、いわば袋代として見た場合には、どうも大きさ
そのものによって
余り製造コストが変わらないという、多少は違うんですが、基本的にはそう大きくは変わらないというのが現状でございまして、これはご理解いただけると思うんですが、そんなこともありまして、現在の有料化ということで市民の皆さんにご負担をしていただく私
どもで予定しております金額については、懇談会で説明したようなことで進めさせていただきたいと思っております。
ただ、これまでの袋代に比べると確かに有料化の分だけ上乗せされるわけですので、非常に
袋そのものの割高感というものはあろうかと思いますが、この点については、
袋原価そのものについては、私
どもこれからもできるだけコストを下げるように、
関係業界の方にも強く求めていきたいと思っておりますが、その点についてはそんなことでご理解をいただきたいと思っております。
それから、
敬老祝い金の
商品券利用についてのお尋ねがございました。これはことしからご質問いただきましたような形に支給の方法を変えたわけでございますが、これについてはお年寄りの方の多くのご意見というのは、できるだけ現金でという希望がやはり現実には非常に強いんですね。
ただ、ご質問のように商店街、地域の活性化という点では商品券を活用するというのは、私は地域経済にとっては大いに効果のある話だと思っておりますので、ぜひこの問題は若干まだ期間がありますので、ぜひ研究をさせていただきたいと思っております。
ただ、この商品券はまだ
商店街連合会の方から私
どもの方には具体的には全く
アプローチがないという現状でございまして、
商店街自体がどこまで積極的にこの問題を意識して取り組もうとしているのかいないのか、これを私
どもとしてはもう少し見きわめなければいけないと思っております。
それと問題点の２つ目は、この商品券を発行している加盟店というのは現在 115店ほどだそうでございまして、市内の全
小売商店の数 350店舗と言われておりますけれども、これに比べると約３分の１ぐらいという現状にございまして、そういった意味では商品券で出すことについて、商店街から見た場合には、やはり公平性を欠くという意見が出そうな気が私はしております。これが問題点の２つ目でございまして、いずれにしろこんな問題を関係者の方と少し相談をしてみまして、可能かどうか検討させていただきたいと思っております。
状況によっては全額商品券ということではなくて、現金と商品券の併用性とか、いろんな考え方は出てこようかと思いますので、そういったことも含めて関係者とまた相談をさせていただきたいと思っております。
温水プールの方については、教育長の方から答弁をしてもらいたいと思っておりますが、その中で業者の決定の問題ですが、これはまだでございまして、入札は今月６月20日にするという再開発組合の方の予定だそうでございまして、その点は私
どももお聞きをしております。まだ具体的には決定をしていないということだそうでございます。
以上でございます。
○議長（樋口隆君） 教育長。
◎教育長（笹森良昭君） それではお答えをいたしたいと思います。
初めに、庁内の
検討委員会の関係でございますけれども、目的でございますけれども、質問にありましたように、幅広い市民の健康増進施設として活用を図るために庁内の
検討委員会を設置をしてございます。
組織でございますけれども、現在、各部課含めて19名で構成してございます。それぞれの事業との関連性の調査、さらにはそれぞれの所管を通じまして、所管が関係しております各団体、あるいはグループのニーズの把握とあわせまして、
温水プールを健康増進等に使っております他市の
温水プールの
メニューもあわせて調査を現在行っております。
これらの取りまとめにつきましては、今月末をめどにいたしまして、行政側が考える基本的な
メニューを策定をしてまいりたいと思っています。
この基本
メニューに沿いまして管理運営を受託をする希望の業者が何社かございますので、その受託を希望する民間業者にこの基本
メニューをプロポーザル、いわゆるプロポーザル方式ということで建築関係でもよくやっているんですけれども、基本
メニューを示して、その業者の
ノーハウを提案してもらう、基本
メニューに対してですね。そういう方式をとって早ければ本年10月をめどに運営の基本となる方針を作成してまいりたいというふうに思っております。
次に、目的だとかメンバー今申し上げました。市民の声を聞く方法ということでございましたけれども、先ほど申し上げましたように、各所管でもってそれぞれの関係団体、あるいは機関に直接面接なり、面談をして、声を聞いております。そういう中で高齢者福祉に関するものだとか、身体障害者の団体さんと協議だとか、各種団体相当数になるわけですけれども、そういう広く意見、要望を伺う交換会を行ってございます。
今後の
スケジュールというようなお話がございました。私がこれから申し上げる部分については、現時点でのあくまでも予定ということで、見込みということで
天谷議員、ご了解いただきたいと思いますけれども、管理運営の委託の相手、業者を現時点で考えているのは平成13年５月をめどに管理運営の民間業者を選定してまいりたいと思っています。
メニューの完成ということになりますと、この民間の管理運営業者が決まらないと完成
メニューはできませんので、まだ最終の
メニュー成案は業者の決定後になろうかというふうに考えています。
施設全体の完成予定、市長から今入札予定のお話ございましたけれども、現段階で予定しているのは施設全体は明年７月末というふうに承知しておりますので、その後施設全体が完成した後、私
どもの方でプールの稼働の訓練、さらにはスタッフ等の訓練がございますので、極力なるべく１日も早く
オープンしたいというふうに思っています。
ちなみに岩見沢、あるいは稚内等の
温水プールの例を挙げますと、大体施設引き渡し後１カ月後ぐらいに
オープンにこぎつけているというような状況でございますので、大きなトラブルがなければこのような感じで
オープンができるのではないか。あくまでも現状の見込みということで押さえていただきたいと思います。
以上でございます。
○議長（樋口隆君） 10番、
天谷議員。
◆10番（
天谷孝行君） 大変ありがとうございます。
それでは、１回目の質問で大変雑駁な質問をしておりますので、２回目では少し具体的に質問をさせていただきたいというふうに思います。
まず１点目の有料化に関する件でありますけれども、今、市長から市民の理解は十分ではないという一定の思いも持ちながら、なおかつこの懇話会の中で 700名を超える人たちに参加をしていただき、またさまざまな意見を出していただいたということを通しながら、一定の理解は得られたという判断も一面ではしているというようなことであります。
まずこの点についてですが、私は前段市長が言われた市民の理解を十分に得られるかどうかと、また市民の賛同を得られるかどうかというのは、今後の市民からさまざまな意見が出されたもの、これに対して十分こたえることができるかどうか、また市民の思いと行政の思いが整合性のあるものになるかどうかと、この辺に大きなかぎがあろうというふうに思っておりますので、そういう意味からすると、これは前段で言われた十分ではないという理解の上に立って努力をすべきだというふうに申し上げておきたいと思います。
分別の見直し、また
資源化率、またごみの袋代、また
粗大ごみの料金、こういうものについていろいろ説明がありましたけれども、この辺をちょっと一括して私は考え方を示してみたいと思うのですが、まず言うまでもなく今年度の４月１日から容器リサイクル法がスタートをいたしました。あと、12年５月、国会では循環社会基本法が成立をいたしました。そういうことからしますと、まさに21世紀というのは
資源循環型社会に本格的に踏み出した、そういう世紀になるというふうに私は受けとめております。
したがいまして、留萌市においても環境保全という立場から、またこの
資源循環型社会の先進地として全国に模範のぜひ実績を構築すべきだというふうに願っているところなんです。
そういう意味からしますと、まず逆説的にちょっと申し上げますけれども、まず先日、民生常任委員会で美・
サイクル館の視察を１年ぶりに私行ってきました。まず、
最終処分場のごみの投棄量を見て若干驚きました。先ほど市長は、沖見町に捨てていた時代から考えると５分の１、４分の１になったと、こういう評価をしておりますけれども、当初あの美・
サイクル館がスタートしたときの、あの
最終処分場の使用年数、これからいくと本当にこれから10年、20年もつんだろうかというふうに思うほど、たった２年間の間で
最終処分場のごみが山になっております。この
最終処分場に持ち込まれる、これが純然たるごみなわけなんです。
ですから、基本的には
資源化率を高めてごみを減らすということは、
最終処分場に持ち込む、このごみが減ったと、より減らせるということが考え方になければならぬ、そう思うんです。ところが、昨日の質問者の中にも話がありましたけれども、あの
最終処分場のごみの中には木片が大変に多い、また衣類が大変に多い、こういうものを減らしただけでも大分
最終処分場のごみは減るだろうなと思うような状況にあります。
まずその辺から考えると、
最終処分場に持ち込むごみを減らすという基本的な考え方からいけば、まず今燃えないごみの袋、これに入れているごみの種類を見直す必要があるだろう。
先日、富良野市の視察もしてまいりましたけれども、富良野市では例えば今留萌で不燃ごみの中に入れている衣類、革製品、ゴム製品、こういうものは
可燃ごみになっております。燃やせるんだと、燃やして資源として使えるんだという判断をしております。こういうものを燃えないごみの袋から抜き出すだけで大分違うんだろうなというふうに、まず１つには思っております。
それから、美・
サイクル館の中で
粗大ごみ、これも最終的に破砕をしておりますけれども、その破砕した木片、こういうものは
最終処分場に大分持ち込まれております。こういうものを固形燃料の原料に回すだけでも大分
最終処分場の木片は減るんだろうなと思います。
そういう考え方に準じて、例えば先ほど市長からも話のあった、例えば
可燃ごみから
ペットボトル、それから
発泡スチロール、トレイ、また包装紙だとか、紙類も、これは容器リサイクル法では再使用できるものとして資源化をするべきだと、こうなっているわけですから、すべてを燃やさないという努力も必要なんだろうと。
ですから、段階的に言いますと、まず燃えるごみの袋から抜き出せるものは十分に抜き出す。さらに燃えないごみの袋から燃やせるものについては燃えるごみの袋に移行する、そして最終的には
最終処分場に投棄するごみの量を大きく抑制する、こういう段階で物事を考えるべきだろうというふうに思っているんです。
ところが、そういう考え方のもとには基づいていないというふうにどうも言わざるを得ない。懇話会の中で市民から要望のあった、これはまさに要望であって、例えば木や草、こういうものは困っていると、何とかしてもらえないかと、また
発泡スチロールについても始末に困っていると、燃えるごみに入れればがさばると、何とか別に収集してもらえないかと、これは要望なんです。要望に対してはできるだけそうしましょうということで
発泡スチロールも年何回か収集しますよとか、木や草についても年何回か収集しましょうとか、そんな言い方をしておりますけれども、もっと
資源化率を高める、なおかつごみの量をうんと減らす、こういう基本的な資源循環型の社会形成ということを基本にして考えれば、基本的な部分からしっかりとやっていかなければ、当面有料化のための間に合わせ対応したんだろうというふうに言われてもしょうがない対応の仕方になっているんだというふうに私は思うんです。
これと同時に、ごみの袋の例えば負担感、この負担感の一番大きなのは何かといいますと、例えば燃えるごみ、燃えないごみの袋、これが40リットルが100 円だ、30リットルが70円だと、20リットルが50円だと、この袋の値段設定については、燃えるごみの袋も、燃えないごみの袋も同じ値段設定で考えていると、まずここの辺にあります。 100円という値段がぴんと高さを感じるということがひとつあるだろうと思うんです。
ただ僕は、３月議会でも申し上げたように、財政を補うための有料化ではない。あくまでも市民の協力を得ながら、
資源循環型社会を形成していくための、そのための有料化だという前提に立って、基本理念をしっかりと持ってやっていただきたいということを市長にお願いをしました。その立場からすれば、今回のこの料金の出し方、ここには若干その理念は全く持たれていないなという感じがしております。
というのは、この２年間で要するにごみの処理また経費にかかったその総額から一定の割合の約１億4,000 万円ぐらいのお金をまず市民に負担してもらいたい、ここから１世帯当たりのごみの量、袋を何枚使っているかとか、そんなところから割り出していって、そして最終的に１カ月15枚使用しているという使用料を算出して、それを割り出したら、１人当たり１枚当たり59円の手数料をいただければ、そうすれば１億 4,000万の金が捻出できると、こんなところからこの発想は出ています。
これは基本的にこのことがすべてのベースになって、これに袋代を加算して、そして若干の理屈をつけて市民の一番使いそうな30リットルの袋をつくってみたりして、そこに値段をちょっと格安に感じさせるような、そういう操作をしている。
しかし、根底にあるのは、結局は１億数千万のその負担を得るために、割り出していった結果がそういう数字になっているということは否めない。これは僕は逆だろうというふうに思っています。
きのうも部長の補足説明の中に、袋代のコスト削減のために十分努力をしていますという話がありました。それが現実問題、どういう袋でどれぐらいのコスト削減になっているのかということは、全く明らかにされておりません。このコスト削減が袋代に要するに転嫁されてきているのかどうか、この辺も明確になっておりません。
逆説的に言うと、例えば袋代についてはもっと違った考え方をしていいんじゃないかなと。例えば先ほども話をしたように、最終的に投げられるごみ、それは
最終処分場に持って行かれる燃えないごみなんですから、一番処理コストのかかるのは燃えないごみなんです。また美・
サイクル館で一番役に立たないというか、負担になるのは燃えないごみなんです。
最終処分場で
埋め立てをして永久的にあそこに眠らせなきゃならない、そのごみのことを言うんです。
しかし、そのほかのものについては、これは基本的には燃えるごみであったって、固形燃料にして使っているわけですから資源なんです。最終的に捨てられる、その燃えないごみと燃えるごみの差があってもいいだろうということが１つです。
したがって、なぜ同じＬサイズの袋であれば 100円だという理屈になるのか、そういう差は全く加味されないものなんだろうかということですね。例えば、燃えるごみの袋を若干格安にしてでも、燃えないごみの袋である程度負担を大きくしてもらう、そうすれば市民は燃えないごみの袋の中にごみを入れないようにして、できるだけごみを出さないようにして努力するんです。そういう努力の結果が袋代にもきちっと考え方が盛り込まれていますよというようなものでなくちゃいけないだろうというふうに思います。したがって、そういう一定の格差があってもいいんじゃないかなということが１つです。
それと、先ほども話した袋代のコストの差等が加味されているのかどうかということもありますし、例えば単純に考えても、この計算式で考えても、例えばＬ袋は 100円、それから30リットルの袋は70円、20リットルの袋が50円と、ここに 100円と70円の間に30円の差がある、70円と50円の間に20円の差がある。なぜ10リットルずつ、重量制で考えるのであれば、50円の20リットルと30リットルの差で70円だったら、30リットルと40リットルの差で90円であっていいのでないのか、単純に言うとそういう考え方もあります、市民の中に。それがなぜ 100円になったのかということが全く理解できないというような話もあります。
ただ、そういうことからすると、これは基本的に算出の仕方
そのものが僕は違うという原点に立って、袋代の見直しはしっかりとすべきじゃないかというふうに思っているんです。この辺、よく検討していただきたいなと思いますし、できれば所管の考え方も含めてぜひ聞かせていただきたいというふうに思います。
それと、実施時期に対する考え方ですけれども、市長、ぶっちゃけて言った方がいいと思うんです。今回のこの議会に本当は条例を出したかったけれども、それは余りにも早急だということで見送ったようでありますし、基本的には９月議会に条例を出して、市長の腹だとすれば11月か12月ごろから実施したいと、そんな思いがあるのではないかなというふうに私は思っているんです。
ところが、それは今まですべてのことがそうなんですが、余り前段ではっきり言わない。それでこれは９月議会あたりになったらぱたぱたと出てきて、我々が議論を十分にするいとまもなく物事が通っていくと、そんな状況がありますので、できればこの機会に９月条例を目指しているのなら９月条例を目指している、さらに11月の実施を目指しているのなら11月の実施を目指している、そのあたりをはっきりと言ってもらった方がいいなと、その方が我々も議論の筋道がしっかりと立つなというふうな考え方をしております。
あえて言わせていただければ、私は冒頭に言ったように、基本的には十分に市民の理解を得た上でということが基本でありますけれども、時期的な点だけで申し上げれば2001年、この冒頭からこの実施ということも１つの考え方でいいんじゃないかというふうなことも考えております。その辺のことも含めて、ぜひ再答弁をお願いしたいというふうに思います。
また市民の大変心配していることに不法投棄、こういう問題もあります。これについては、きのうも質問ありましたけれども、市長は市民のモラルにゆだねるということを前提にお話ししておりますけれども、３月議会でも申し上げたように、これは有料化という市の１つの決定によって引き起こされる不法投棄等が多いわけですから、ですから、その行政側としての努力、これがまず十分なものでなくちゃいけないなというふうに思います。
そういう意味では、少なくとも１年間ぐらい徹底したパトロールや、また徹底した捨てられる場所がある一定のところに捨てられるというのが多いわけですから、捨てられそうなところはいつもきれいにしておくと、そうすれば捨てる人もきれいなところにはなかなか捨てづらいということもありますので、そういう徹底した清掃作業も１年間ぐらいきちっとやると、そんなこともこれは有料化とあわせてぜひ考えるべきではないかというふうに思っております。この辺もぜひ考え方を示していただきたい。
このごみの有料化について、最後にこれは答申の中にこうあります。まず主題としては、ごみ処理のコストの一部を市民に負担として求めるべきである、こう立てた上で負担の対象はごみ収集運搬とごみの処理にかかる経費とすると、こういうふうにうたっております。その１つの附則事項としてこういうことがあります。
まず１つには、市民の負担額を極力軽減するよう配慮されたい、これが１つです。２つ目には、実施に当たってはごみの排出量を抑制する方式の採用を進言するとともに、あらかじめ市の責任において負担の必要性とメリットを市民に説明し、理解を得る努力をせられたい、このようにあります。
ここにある「実施に当たってはごみの排出量を抑制する方式の採用を進言するとともに」、これがまず僕は大事なことだというふうに思います。このことが今くどくどと申し上げた、例えばごみ袋の料金１つにしても、基本的な考え方になければ、また分別の見直し１つにしても、基本的な考え方になければ、すべてが理念のない方策だと言われる結果になってしまうのではないかというふうに思いますので、ぜひこの点あわせて答弁をお願いしたいと思います。
次に、
温水プールですけれども、今教育長からもさまざま説明をいただきました。一番関心を持っていることは、今庁内の
検討委員会で各機関を一応通しながら、市民にどういう
メニューが組めるかということを基本に検討して、それを今月末をめどにして１つの方向性を出したいということでありますけれども、この関係機関というのがどうしてもやっぱり学校、きのうも例えば中学校の新たな使用を打診しているとか、そんな話がありましたけれども、どうしても学校ですとか、また病院ですとか、行政の関係する機関、こういうものに限定されがちだということがあります。
基本的には幅広い市民に活用していただくということを考えると、市民の声が十分に集約できているかどうかということが、本当に関心の持つところでありまして、そういう意味からすると、今
検討委員会が集約している、そのやり方だけでいいのかどうかということですよね。一般市民の幅広い声というのがどうしても聞けないで終わってしまう可能性がないかということをひとつ懸念しております。
そういう意味では、基本的に今まで
温水プールなど行ったことのない方、また泳ぎの経験のさほどない方、そういう方にも幅広く
温水プールを使っていただくということを検討すれば、今までの既存のそういう団体、またグループ等に限らず、また行政が関係するそういう機関だけにとどまらず、より幅広い市民の声を聞ける、そういう方策をぜひ考えていただきたいというふうに思います。
それと、委託業者に委託をするということで方向性ははっきりしているようでありますし、この委託業者の
ノーハウも十分に生かしたいということでありますし、それがただ業者の決定時期が平成13年５月
オープン直前ということでありますから、この時点で委託業者の決定がされて、それで業者の
ノーハウなんかも十分生かされるのかな、盛り込まれるのかなということをひとつ心配しております。
これは手法として決定する前に今３つぐらいある業者のそういう窓口に、今の基本的な
メニューを示した上でいろいろな意見をいただくということで教育長は説明しておりますけれども、そういうどうしても卓上の理論の行政の考え方よりも、現場でさまざまな知識を積んできた業者の知恵というのは、いいものを持っているだろうと思いますので、ぜひそういう意味では委託する業者に対する、そういう決定の
スケジュールなんかももう少し考えてみてもいいのかなというような気もしますので、その辺もぜひ十分に検討していただきたいというふうに思います。
これはともかく幅広く市民に活用してもらうために、少しでも早い時期に
メニューを市民に示していく、そのために質問をさせていただきましたので、明年の７月及び８月の
オープンに向けて、ぜひ少しでも早い時期に全
メニューが市民に周知でき、またそれが市民に多く利用してもらえる、そういうものになるように願っておりますので、これについては一応要望だけにしておきますので、よろしくお願いしたいと思います。
３点目の商品券ですけれども、市長、これはまず高齢者の方が現金がよいという意向が強いというようなお話をされておりますが、これは私もここまでの間でアンケート調査だとか、そういう聞き取り調査をやったという経緯は全く確認しておりません。したがいまして、現金がいいのか、商品券でもいいのかということについては、これは一概に現金がいいようだというふうな言い方には、僕はならないんじゃないかなというふうにまず１つには思っております。
それで、連合商店会の方からの
アプローチ、これはないということもこれは確かかもしれません。しかしこれはあくまでも連合商店会が働きかけてきた問題ではなくて、留萌の商店会の現状を見たときに私が自分なりの提案をさせていただいたという内容でありますので、そういう経緯をひとつ土台にしながら、商店会としてこのことを通して、例えば実現されたときに起きてくるメリット等も、また自助努力なんかも含めてぜひ市長も１度会って聞いてあげてもらいたいし、できるだけこれは言うまでもありませんけれども、この
老齢祝い金なんかの場合は市長の提案があって皆さんがある程度賛同すればできるわけですから、国の法律も道の法律も何にも枠にはめられていないわけで、こういうものこそ本当に地元のために役に立つものは役に立たせるという視点で優先すべきではないのかなというふうに思っておりますので、これはぜひ今年度は９月の実施でありますので、こういうことは大きな見直しをしたときに、そういう給付方法なんかを見直しをしておかないと、これはまたいずれ考えましょうではできない問題ですので、ぜひこれは検討していただきたいというふうに思いますし、できるだけこのことが９月の実施から採用していただけるようにぜひお願いをしたいなというふうに改めて思っております。この点についても、市長の新たな思いをぜひ聞かせていただきたいというふうに思います。
長くなりましたけれども、２回目の質問とさせていただきますので、よろしくお願いします。
○議長（樋口隆君） 答弁を求めます。
市長。
◎市長（
長沼憲彦君） お答えをいたします。
まず、ごみの有料化の問題についてでございますが、繰り返してお答えしますけれども、市民の理解が必ずしも私は十分だとは思っておりませんが、また今後ともなお一層理解を得られるように努力をしてまいりたいと思っております。
それから、
最終処分場の
埋め立て処分のごみの量が大変多いというご指摘でございましたけれども、実はこの処分場は当初の設計では10年間の
埋め立てに耐えられる規模の設計で建設をしたものでございまして、そのうち２年がたったわけですが、先ほども言いましたように、ごみの
最終埋立量は、これまで平成９年まで浜中で処理していたごみの量に比べますと、圧倒的に減ったという現状がございまして、ほぼ私
どもの設計どおりのごみの量だと考えております。
ただ、下の方から上がっていきますと、
最終処分場が非常に地盤の高いところになっておりまして、見上げるような感じになりますので、そういう印象を受けられたかもしれません。ただ、あそこに
埋め立てをするごみの受け入れ可能なごみの総体の量は、汚水の地下浸透を防ぐためのシートが張ってありますが、あのシートの部分まで大体
埋め立てるということになっておりますので、私
どもとしては、大体計算どおりの量ではないのかと、こんなふうに思っております。
ただいずれにいたしましても、
最終埋立量を減らすことによって処分場の寿命が延びるということは事実でありますので、次の新しい埋立処分場の建設がそれだけ遅くてもいいということになるわけですので、そういった意味では大変大きなメリットがありますから、そういう設計にはなっておりますけれども、できるだけ埋立量を減らすという、こういう努力は私
どももこれから全力を挙げてしなければいけないと思っております。
特に、かさばるのは、やっぱり木の枝とか、木片だとか、それから衣料、繊維製品ですかね、そういったものがやはり大変に多いというのはご指摘のとおりでございまして、富良野の例を引いて衣類ですとか革、ゴムなどを可燃化するということでございますが、これも現在の私
どもの美・
サイクル館の中ではなかなか対応しきれない部分もありまして、いずれこれを
可燃ごみにするということになりますと、新たな施設の若干の変更が必要になってこようかと思っております。
特に、木などについては、破砕の設備が必要になってくるとか、そういったいろんな問題がありますので、いずれにしても早く埋立処分場がふさがっちゃいまして、また新たな処分場をつくらなければならないコストと、それから新しくもっと埋立量を減らすための投資ですね、トータルのコストなどを十分考えながら、できるだけ最終
埋め立てのごみの量を減らすようにもっていきたいと思っております。
これは市民との懇談会の中でも随分いろいろご意見も出たところでございますので、決してこれは小手先だけの答えで私
どもは今回を過ぎるつもりはありません。将来を見通したきちんとした処理をさせてもらいたいと思っております。
特に、私
どもが美・
サイクル館をつくったときには、富良野の処理の方式をかなり参考にさせてもらいました。ところが私
どもの美・
サイクル館ができますと、富良野の方もさらにその先をいくような新しい手法をいろいろ研究をしておりますので、お互いにそういった意味ではいい勉強をし合いながら、お互いにごみ処理の先進地になれるような、そういう工夫を私
どもこれからしていきたいと思っております。富良野が衣類ですとか、革、ゴムを
可燃ごみにするためのシステムですね、そういったものについても私
ども技術的な研究をこれから続けていきたいと思っております。
それで、埋立量の状況が今どうなっているか、念のためちょっと申し上げますと、私
どもの方は今の埋立量は10年間で約５万 3,000トンを予定をしておりまして、ですから、これ10年間使うとしますと単年度では年間約 5,300トン、これは覆土する土の量も含めてですけれども年間約 5,300トン、それで10年間で５万 3,000トンという計画でございますが、現在平成11年度のデータを見まして
埋め立てが4,400 トンぐらい、ですから当初予定の 5,300トンよりは20％近く少ないということになりましょうか、そういう今現状でございます。
そんなことで、今言いましたように、ご指摘のありましたいろんなごみにつきましては、できるだけ
最終処分場にストレートに持ち込まないような再利用、リサイクルの工夫をなお続けてまいりたいと思っております。
それから、袋の値段といいますか、そういう問題についてでございますが、これは初めに
市民負担を１億 4,000万円ほどというふうに私
ども考えたわけではありません。この有料化をするに当たってどの程度の
市民負担をしていただけるかということを前提に考えますと、やはり１世帯当たり月どの程度の負担までならある程度認めていただけるかということが、私
どもの料金を考えたときの発想の原点でした。
それから言いますと、大体１世帯当たり月 1,000円前後、この程度の水準はどうかということを前提にして計算した結果が１万 2,000世帯で計算をいたしますと年間１億 4,000万円ほどになるということでございまして、私
どもはこの１億何千万という金額
そのものが初めにあったわけではないということだけはご理解をいただきたいと思っております。
それと同時にまた高齢者世帯、それから低所得世帯への対応につきましても、これにあわせて考えていきたいと、これも昨日もご答弁を申し上げたとおりでございますが、そんなことでできるだけご理解をいただくように努力をしたいと思っているところでございます。
お話の中でご指摘がありました
可燃ごみと不燃ごみのコストの差というご指摘がございましたが、これも確かに一つの新しい発想のような気が私はいたします。ただ、ごみの種類ごとに処理コストが違う、そのことによって有料化の単価も違うということになりますと、現実問題として非常に複雑な仕組みになるような気がいたしますので、その点でうまい工夫があるかどうか、これについてもせっかくのご指摘でありますので、私
どもとしては研究をさせていただきたいと思っております。
それから、袋のＬサイズ、Ｍサイズ、Ｓサイズ、このサイズによって価格差がなかなか納得していただけないようでありますが、私
どもの方としてはごみの量に応じて有料化の部分を決めたわけでありまして、それにあとは今度は袋の
製造原価をプラスしたのが今回懇談会でご説明をした袋の値段でございます。
ただ、私
どもが当初考えたのよりは若干問題があったのは、袋が小さいから製造経費というのは安くなるのかと思ってましたら、ところが業界の方といろいろ話を聞いてみましたら、必ずしも袋の大きさが半分になったから値段も半分にはならないという、確かに製造過程をよく聞きますとやむを得ないような事情もあるようでございますが、いずれにしても私
ども業界に対して今後袋の製造コストの低減については、なお一層求めてまいりたいと思っております。
それから、実施の時期について、もうはっきり言った方がいいというお話でございまして、私の方もまだこれから議会の方といろいろとまたご相談をしなければならない問題がありますので、私の方としてはかなり控え目にこれまで発言をしていたつもりでございますが、こちらの考え方としては、これまでも答弁の中でお察しいただいていることと思いますが、できれば年内秋口ぐらいには何とか実施の運びにもっていけるように、議会の
皆さん方にもご理解とご協力をお願いしたいというつもりでこれまでお答えを申し上げてきておりました。
それから、不法投棄対策の問題ですが、これについては確かにご指摘のとおり、２年前の完全分別を始めたときにも事例がありましたとおり、両隣の町村に留萌のごみ袋が随分落ちているという話がありまして、これについては具体的な不法投棄の防止対策ですね、そういったものについては私
どもこれから具体的な作戦を考えていきたいと思います。
パトロールですとか、それからそれぞれの地域の住民の方々のご協力もいただいて、やはりごみの置かれやすいような場所でのパトロールとか、ある程度の監視とか、そういった市民全体での監視体制というものはやはり必要なのではないかと思っておりますので、その点についてはまた具体的な対策を考えていきたいと思っております。
それから、環境審議会の答申の中でもごみのそもそも量の抑制をすべきだという答申をいただいておりまして、これは私
どもも審議会の答申ということで大変重く受けとめておりまして、前段でいろいろご指摘をいただきましたようなごみの分別、あるいは処理の仕方などもこれからなお一層研究を進めてまいりたいと、そして最終的な処理量をどうやって減らすか、それからまたこの排出量ということになりますと、これは市民の
皆さん方のいわばごみ問題に対する意識と、それからご協力ですね、これが不可欠でありますので、そういった意味では昨日も家庭でできる生ごみの処理ですとか、そういったもろもろの方法を私
どもとしても検討して、市民の
皆さん方とまたいろんな機会にごみの総量抑制といいますか、排出量の抑制についてのご協議をさせていただきたいと思っております。審議会の答申の趣旨は私
どもとしても全力を挙げて推進をしていきたいと思っております。
それから、最後に
敬老祝い金の問題でございましたけれども、これは私
ども現金かあるいは商品券かという全体の調査をしたわけではございませんが、これまで関係者あるいは関係団体の方々の意見を断片的に聞いた中での感想でございまして、必ずしも明確なデータに基づくものではないわけでありますけれども、そんな状況であったということをお話をしたわけであります。
ただ、商店街との関係とか、いろいろ問題はあるわけですけれども、いずれにしても関係者の
皆さん方から十分話を聞いて、ご質問の趣旨がどこまで生かせるか、十分検討させていただきたいと思っております。
特に、ことしから制度が変わって初めての年になるわけでありますので、もしやるとすればできるだけ早く結論を出して、ことしから実施ができるようにしたいと思っております。
○議長（樋口隆君） 10番、
天谷議員。
◆10番（
天谷孝行君） ありがとうございます。
老齢祝い金の商品券使用については、今、市長からお話あったように、ぜひ商店会振興組合の方々ともぜひ話し合いをしてもらいたいというふうに思いますので、よろしくお願いします。
それで最後に、このごみの部分だけに焦点を絞って３回目の質問をさせてもらいますが、まず基本的に審議会の答申の中にも、また市民の懇話会での話の中でも共通してあることは、１つにはごみを減らす、その努力をしっかりとするべきだと、ごみを減らすことがひいては市民の負担を減らす、このことにつながるわけですから、市民はごみをできるだけ減らしたい、そのたびに意見として出されてきた
ペットボトルは抜いてください、
発泡スチロールは抜いてください、木や枝は何とかしてくださいと、こんな話にもなってきているわけで、基本的にはごみとしてごみの袋を使って出す量をできるだけ減らしたい、これが市民の心情であるだろうというふうに思います。
そういうことからすると、基本的に行政として今、この有料化のときに一番視点を合わせてやらなくちゃいけないことは、ごみの減量をどうするか、そのごみの減量の方式として新たな方式を本当に今採用すべきではないのかということを、これは英断をきちっとするべきなんだというふうに思います。
これは市長に小言のように言って大変申しわけないんですが、所管の出してくる資料を市長がそのまま通すんであれば、これは市長としていかがなものかなというふうに思うんです。その中に所管の出してくるものに対して、ここはもう市民のためにこうすべきだというやはり英断を下すのが市長の役割だろうというふうに僕は思ってまして、そういう意味からすると、このごみの有料化の市民懇話会に直に市長自身が出かけていって、市長が自分の耳で市民の声を聞いてきているわけですから、一番心情がわかり、またどうすべきなのかということがよくわかっているだろうというふうに思うんです。そういう意味で、ぜひその市民の声を十分に反映できるものにしてもらいたい。
そういう立場でちょっとこだわりたいんですけれども、
最終処分場の投棄量が予定よりも少ない、だからいいのかと、そういうことにはならぬということですね。基本的に10年の計画だったけれども、本当に有料化で市民にも協力してもらい、
最終処分場に持ち込む量が減ったがために、10年だったところが20年使えた、20年だったところが30年使えたと、こうなってこそこれはすばらしい政策なんだろうというふうに思うわけです。
そういう意味からすると、我々素人目で見ても木片が山、衣類が山、いろんなゴム類が混じっている、そんな状況の中でこれは資源に回せるだろうと思うものがたくさんある。それを資源に回して
最終処分場の量を減らす、その努力というのはどこまでもするべきだろうと思うのです。そのことが今回のこの有料化のごみ減量の施策の中には全く生きてきていないということを考えると、ここのところをしっかりと市民に示すべきだということに僕はどうしてもこだわらざるを得ないというふうに思います。
今の美・
サイクル館の機能では、それが十分にできないんだという市長のお話でありますし、市民に負担を強いるということと、美・
サイクル館での機能を高めるためのそのコストとの、そういうバランスを考えると、今すぐにというのは考えづらいというような話もちらっとしておりますけれども、私が所管に若干尋ねたところによりますと、今の機能をさほど大きく変更することなく、言うなれば破砕機を若干導入するだけでできるというような話をしております。
破砕機を入れるのはどのぐらいの値段かかるのかなというふうにも思いますけれども、その辺のこともこれはこういう機会にきちっとしていかないと、市民には最小限の答えしか出せないということではしょうがないなというふうに思っておりますが、その辺は最後にどのぐらいの、例えば美・
サイクル館の施設を若干ふやせば、そういうものに十分こたえれるものになるのかと、その辺の試算をしているのかどうか、そういうこと方向性について所管も、また市長もそれに対して考え方を確認しているのかどうか、この辺だけ聞かせていただきたいというふうに思います。
○議長（樋口隆君） 答弁を求めます。
市長。
◎市長（
長沼憲彦君） ごみの有料化問題に絞ってのお尋ねでございますが、減量化への取り組みというのは、これはごみ処理を担当する私
ども自治体にとって最大の課題でありますので、これからも全力を挙げて取り組みたいと思っております。
私自身の役割についてのご指摘をいただいて大変恐縮しておりますが、私自身もまさにそういうつもりで市民との懇談会に私自身が直接出て、市民と直接お話をしてきた、そういう実態でご理解をいただきたいと思っております。
それから、最終
埋め立て処分地の量が若干減ったという数字は、別に私
どもから減ったからといって胸を張っているわけではありませんで、ただ事実をちょっと申し上げただけでありまして、できるだけ10年もつところが15年もたせるか、20年もたせるかと、そういうことを私
どもとしては目標にしていることは当然でありまして、今はそういう事実をさらに発展をさせるべく、減量の事実をさらに発展させるべく周辺に回せるようなごみにつきましては、できるだけ新しい処理技術、それから手法、そういったものをこれからも研究、開発をしていきたいと思っております。
木片などについては、そのまま埋めますと大変かさばるということもありまして、この破砕をして堆肥の減量にできないか、これはある程度水分調整の機能も果たすということもありまして、そういうこともできますし、それから場合によっては
可燃ごみ、固形燃料の原料としても使える可能性もあるということもありまして、木の破砕機の導入などについて今十分検討しておりますし、各関係メーカー等の機種ですとか、価格などについても今調査をしておりますので、できるだけ早くこれらの問題についての方針を明らかにしたいと思っております。
いずれにしても、懇談会で出たさまざまなご意見については、今月かあるいは来月中ぐらいまでには最終的に全部取りまとめまして、市民の皆さんへのご回答といいますか、今後のごみ処理に当たっての方針としてお示しをして、ご理解をいただけるような努力をこれからもしてまいりたいと思っております。
○議長（樋口隆君） 10番、
天谷議員の質問を終わります。
20番、本内議員の質問を許します。
◆20番（
本内義徳君） （登壇）
一般質問の機会が与えられましたので、通告に従いまして順次質問をさせていただきます。
大項目４項目ございます。
１項目、行政報告についてでございます。その１点目は、中国訪問についてご質問いたします。
行政報告の中で市職員を派遣するんだというふうに述べられておりますが、そういうふうに書かれますと、本年度中でもそれが実施されるのかという期待を持つものでございますが、その内容について語学研修だとか、いろいろ先にやっておかなきゃならないことだってあるのではないかということから考えますと、どうもことしじゅうにということは実現はできないだろうと私なりにちょっと考えているものですから、その内容について具体的にお聞かせをいただきたいと思います。
それから、貿易の可能性を求めるということでございますが、どのようなことを市長が念頭に置いておられるのか、お聞かせをいただきたいと思います。
それから、公式日程の確認をさせていただきます。いただいた資料やこのたびの行政報告によりますと、４月13日から23日までの日程のうち、18日までには公式日程が終了しているというふうに思われます。19日には留萌に帰ってこれたのではないかと、このように思いますがいかがなものでしょうか。
２点目の沖合底曳き網漁船の減船の問題です。行政報告の中でも総合相談窓口を設置するということでございます。６月15日には沖合漁業からの完全撤退と、こういう日を迎えます。とても残念で、そしてさみしい限りであります。
留萌市として、総合相談窓口の開設をするようでございますが、使い勝手のよい、利用しやすい内容になっているのか気がかりです。その内容について説明を求めたいと思います。
次に、情報収集の関係です。残念ながら６月15日をもって全船が廃船となりますが、ことしの４月３日に初めて情報をキャッチし、市長に報告したとなっております。余りにも情報収集が遅いと思います。漁協、船会社、北海道などからの情報がなかったのでしょうか、お聞かせをいただきたいと思います。
また、ＮＴＴ留萌の閉鎖撤退問題などもございます。至急、市長みずから札幌のＮＴＴ北海道支店に出向いて、情報収集と存続に向けた行動をとるべきではないかと思いますが、いかがでしょうか。
３点目の
最終処分場の汚水対策でございます。危機管理をお伺いしたいと思います。
最終処分場の状況はまことに深刻でございます。民生常任委員会の現地視察で初めて知りました。議員は各種審議会から引き揚げておりまして、その分濃密に報告がなければならないというふうに思っています。しかしながら、それまで民生常任委員会には全く報告がございませんでした。市長にいつあの事態について報告があったのでしょうか、お聞かせをいただきたいと思います。また、これだけ重要な問題についてなぜ行政報告をしないのか、お聞かせをいただきたいと思います。
それから、今後その事態を迎えて、コンサルタントが入りまして恒久的な対策を練るようになっているようでございますが、その関係についても改善策についても行政報告がございません。そのことについて説明を求めたいと思います。
それから、毎日、処分場の汚水水位を測定しているようでございます。測定している中で危険水位、これは何センチなのか、お聞かせをいただきたいということと、危機管理マニュアルみたいなものを作成しているんだろうと思いますが、その内容についてもお聞かせをいただきたいと思います。
大項目２点目、ＩＳＯ１４００１の取得についてでございます。昨年６月議会で市長はＩＳＯの認証取得について「可能性を探るための検討グループをつくる」と答弁いたしましたが、その後どうなりましたか、お聞かせをいただきたいと思います。
大項目３点目、道路・側溝の整備でございます。雪解け後の道路はひどいもので、穴だらけ、あるいは亀の甲状態、でこぼこ、波を打っているのは当たり前、この問題については地元新聞のさざなみへの投書もございました。手当が必要なところがたくさんあります。道路整備計画10カ年計画が策定されていますが、計画どおり行っていないのではないかと思われますが、この点についてご説明をいただきたいと思います。
大項目４点目、過疎地域自立促進計画についてでございます。
１点目、計画の位置づけについてお伺いいたします。留萌市の総合計画、都市計画などと、この過疎地域自立促進計画の関係、位置づけについて説明を求めたいと思います。過疎地域自立促進計画の策定が過疎債に矮小化され、過疎債で何ができるかでとまってはならないと思います。市長のご見解を求めたいと思います。
２点目、留萌市の将来像です。ピンチはチャンスと言われますが、過疎地域に指定されたことは、夢のある留萌の将来像を語るいい機会だと思います。総合計画策定後人口は減少し続け３万人を切り、現在は２万 9,000人を切ってしまいました。沖合底曳き船の減船など、留萌市の状況もかなり変わってきていると思います。自立促進計画の策定に当たり、21世紀の留萌を展望し、英知の結集と創意工夫が求められていると思います。
富良野市は、富良野市過疎地域活性化計画の中で創造的な田園都市を目標としてまちづくりを進め、過疎指定から外れました。留萌市の「ひと・まち、ゆめ・みなと翔く留萌２１」、ホール拠点都市を基本としつつも、この際せめてもの市民参加、市民の意向把握として、市民公募によるちょっと短目の留萌市の将来像を検討してみてはどうかと思いますが、市長の見解を求めたいと思います。
３点目、市民の意向把握でございます。基本方針の決定について、地域住民の意向の把握と施策の実施に対する住民の積極的参加の確保について求められていると思いますが、そのことについて留萌市としてはどのように対応しようとしているのか、お聞かせをいただきたいと思います。
４点目、私から過疎地域自立促進計画の策定に向けて何点か提言を申し上げたいと思います。策定に当たりまして、横断的な作成委員会、協議会的なものを設置して策定に当たってはいかがかと思います。北海道におきましては、そのような協議会が４月に組織化をされてございます。１企画調整課部局だけでの
取り扱いではまずいのではないかと思いますので、私はそのような形をとっていただきたいと提言申し上げたいと思います。
それから、試される政策立案能力、実践的な職員提案と申しますか、職員提案の制度があるにもかかわらず、なかなか職員から提案が上がってこないということでございますから、この際、自立促進策定に当たっての職員提案、こういったものを求めてはいかがかと思います。
例えば、道の駅とホテル、結婚式場の実現、沖合底曳き船なき後の現有港湾施設の有効活用、あるいは礼受牧場と佐賀番屋の連動と留萌観光、あなたの自立促進策は何ですか、
フェリー就航戦略の練り直しと現有港湾施設の有効活用、そして対岸貿易の推進、いろんなテーマがあるかと思います。何かテーマを絞って職員提案を求めてはいかがでしょうか。その提案が採用されたら出世ができる、皆さん納得の上での人事異動と、こういうことにもつなげていただければ、非常に透明性も高まるというふうに思っています。
総合計画並みの議論は無理としても、各常任委員会に所管事項の部分について原案ができましたら、時間的な余裕をもって示してほしいと思います。それから、さまざまな広聴活動を行っています。ホットなトーキング、意見書、意見箱、目安箱、ホットライン、まちなかフォーラム、あるいはあきんど塾の提言、こんなようなものを市民の意向としてしっかり把握をして、この自立促進計画策定に当たって活用してもらいたい、このように思います。
今、９月議会議決案件でございますが、それまでの時間的なゆとりもございません。市民アンケート、市民の意識調査を行ういとまもないと思います。そんな意味では今までいろんな形で集めました市民の声や願いをしっかりこの自立促進計画に当てはめていただきたいなと、生かしていただきたいと思います。
それから、財政危機でございますから、過疎債の適用になるものは限られているというふうに思います。しかしながら、いろんな市民や職員からの提言、意向がございます。それを実現するためには必ずお金がかかります。
しかし、留萌は財政危機を迎えておりますから、ない袖は振れない、お金がないからできない、こういうことで終わってしまってはまずいと思いまして、これができるかできないかは別にして、私は市民活力の利用、民間活力の利用とございますが、私はあえて市民活力の利用、やる気のある市民のエネルギーの活用、小口の寄附、小口の出資を求める。
留萌市内には高額納税者もございますので、そういう方には大口の寄附、大口の出資をお願いをして、例えば道の駅だとか、結婚式場だとか、今本当に市民が求めているものを実現する手だてはないのか、こんなことを私なりに考えています。
そして、市民に寄附や趣旨をお願いする前提として、事務事業評価システムの見直し、留萌市的な行政評価システムの確立をぜひ求めたいと、こう思います。
１回目の質問を終わりたいと思います。よろしくお願いいたします。
○議長（樋口隆君） 答弁を求めます。
市長。
◎市長（
長沼憲彦君） お答えをいたします。
まず中国訪問に関連して幾つかのお尋ねがございまして、まず市職員の派遣計画の内容でございますが、これにつきましてはこれまで営口から留萌に対しまして、ある意味では一方的に３回研修生の受け入れを行ってまいりました。いろんな技術研修ですとか、さまざまでありますけれども、ごく最近では昨年２名を半年間受け入れたという事実はご承知だと思いますが、実はこれ、10年前に営口港と留萌港が友好港湾の締結をしたという、そのこと自体から当時議会でもどんな議論があったのか、なかったのか、私はつまびらかには承知をしておりませんが、港湾交流というからには、将来やっぱり港同士の船の行き来、あるいは背後圏の経済圏の間の貿易というものが念頭になくてこの港湾同士の友好交流を結んだということは考えられませんので、当然10年後にしてようやくその問題が私としては取り組みたいと、そんなふうに思った次第でございます。
ただ、そういった意味では、これまでのようにわずか数名の代表団の交流ではどうしても情報収集に限界があるということで、やはり一定の期間、専門的にお互いの経済圏を調査をし、そして交流の可能性を探るという、具体的なところに足を踏み出さなければ、これはいつまでたっても前進はないということで、昨年２名、向こうから受け入れたわけでありますが、今回私が訪問した際にも逆に今度はこちらから派遣をして、向こうの中国東北部の経済状況、そういったものについて十分やはり調査をしてみると、そのことによって相互の交流の可能性を探っていくということを話題にして、営口港務局長ともお話をしてまいりまして、そういったことになった場合には、営口港務局として受け入れの可能性かありやなしやという話を私の方から聞きましたところ、昨年２名お世話になったと、留萌から来られるような状態になれば十分受け入れをしたいという答えをいただいたわけでありまして、私としてはぜひこれは実現をしたいと思っております。
ただ、ご質問の中にもありましたように、言葉の問題がございまして、これは現在の今の市の職員の中ではなかなか対応が難しい問題もありまして、そういう問題をこれからどうするのか、今具体的な方針を検討しているところでございます。多分ことしじゅうというのは難しい情勢にもございまして、できるだけ早い機会にということでご理解をいただきたいと思っております。
それから、貿易の可能性でございますが、今言いましたように、お互いの地域の経済状況、そういったものを十分に把握することなしに、この貿易の可能性を議論すること自体ナンセンスでありますから、そういった意味ではそういうお互いの経済状況の調査というものをこれから進めて、一歩でも前進をできるようにしたいと思っているところでございます。
ただ、行政報告でも申し上げましたとおり、営口の港というのは、中国東北部、これは３つの省があるわけですが、この３つの合計人口が１億人という、日本の人口に近いほどの膨大な人口がある地域でありまして、この地域にはほとんど港がない、この営口の港が最もこの地域に近い港だということもありまして、この地域のいわば日本との現在の貿易とか、それからさらに留萌港を経由してということになりますと、当然東北地域、あるいは北海道としての貿易の可能性があるのかどうかという、かなり大きな視野で物を考えなければ、これは貿易の可能性という単純な議論ではありませんので、少し時間がかかるかと思いますけれども、調査研究を進めてまいりたいと思っております。ただ、現状からいくと、将来の可能性として私は非常に大きいものがあるというふうに見ております。
それから次に、公式日程の問題でございますが、これはちょっと考え方が違うのかなと思うんですけれども、公式日程というのは、私が今回中国訪問をした日程が公式日程でありまして、その中に営口での記念行事ですとか、あるいは今回これまでの代表団交流とは違いまして、市民交流団も組織して一緒に訪問しております。こういった方々とのある程度日程の調整もございましたし、それから営口だけではなくて、背後の経済圏の経済状況、あるいは関係する港の状況などについても、ぜひこの機会に調査をしたいということで、今回の中国の日程の中に組み込んだものでございまして、いずれにしても港湾交流を促進するという目的のためには、いずれも欠かせない用務だということで、こういう公式日程を組んだものでございますので、ご承知をいただきたいと思います。
それから、沖合底曳き船の減船問題でございますが、まず総合相談窓口につきましては、これは実は市役所につくる総合相談窓口ですべての相談ができるというつもりではありません。ただこれは船員ということもありまして、船員関係のそれぞれ国の出先機関がたくさんありまして、それぞれが専門の対応をすることになっておりまして、これは関係する機関に全部集まってもらいまして、確認済みでございまして、具体的にはそれぞれの機関に必要な相談をしてもらうことになるわけですが、ただそうは言いましても、その特定の問題ではない、総合的といいましょうか、全般的といいましょうか、そういった問題があったときに、私
ども市としては最終的なご相談の窓口にしたいということで設けたものでございますので、これに例えば船員の方々が大勢いらっしゃるということにはなるのかどうか、私
どもとしては最後のご相談窓口ということに考えているところでございます。
ただいずれにしても、おいでをいただいた方々には気軽に相談できるような、そういう窓口と場所、それから相談に対応する職員にも十分応接に気をつけるように、私の方から指示をしてあるところでございます。
それから、減船に伴う情報収集が遅いという大変おしかりをいただきましたけれども、実はこの沖合底曳き船の減船という話はもう昨年から出ております。平成13年に留萌市においては３隻のうち１隻が減船するという話はもう既に出ておりまして、そのことで関係機関ともこれまで随分話をしてきておりました。
年が明けましてことしに入りまして、１月末に留萌市の水産業振興対策委員会というのがございまして、これは漁協の組合長ですとか、沖底船の船主なんかも入っているんですけれども、このときにもいろいろそういった問題を話題にして、市の方から確認を求めましたところ、まだ船主段階では全くその方針が決まっていないということで、私が直接その情報収集に当たったんですが、そういう話は全く出ておりませんでした。
それで３月に入りまして、１隻減船ではなくて、３隻全部を減船というのは３人の船主の間で協議の結果、最終的に３月下旬に決まったということでございまして、４月３日に私のところに漁協の組合長を初め、船主の方々がおいでになって、私に報告をさせていただいたということでございまして、情報の収集が遅いというおしかりは素直に受けたいと思いますが、そういう事情であって、非常に短時間、短期間の間にこういう結果が出たという点については、ご理解をいただきたいと思っております。
それから、ＮＴＴ問題ですね。これも最近の民間企業のリストラの一環のような気がするんですが、私
どもとしては、実はＮＴＴ
そのものはそう経営状態が切羽詰まったという企業ではありませんので、まだもう少し現在の体制で維持をできるものというふうな感じを実は持っておりました。
そして、出先の営業所、支店も全くこの情報がないわけでありまして、かなり本店段階ですべて極秘のうちに進められたという気配がありまして、私
どもとしては、この情報を得たというのはごく最近でございます。それで関係支店ですとか、関係者にいろいろ確認を求めたんですが、全くその方々にも情報が入っていない、すべて本社レベルで極秘に進められているということでありまして、私
どもとしてもなかなか具体的な情報がよくわからない。ある意味では新聞情報ぐらいに頼るという状況でございまして、私
どもとしても非常に不本意なＮＴＴ問題でございました。
そんなこともあって、私はできればこの本社段階、あるいは北海道支店段階に直接出向いて、この問題についての内容を十分に調べていきたいと、こんなふうに思っております。
それから、
最終処分場の問題についてお話がございまして、これは現場の状況については私もできるだけその都度報告を受けるようにしておりまして、この汚水問題についても状況については報告を受けております。
ただ、この汚水がこれだけことしふえたということの大きな原因は、あそこの
最終処分場の設計
そのものが年間の計画雨量が大体 1,126ミリを想定していたんですが、ことしの冬の予想を超える大雪、これが降水量で計算いたしますと約 1,700ミリほどになるんだそうでありまして、その差が約 580ミリほどあったわけですが、こういったことによってやはり汚水処理だめの上限の近いところまでいっぱいになったということでございます。
ただ、私
どもがこの問題について議会の方にご報告しなかったというのは、この下の方に汚水調整池というのがありまして、処理能力以上に処分場に汚水がたまった場合には、それを調整するために一定期間ためておく汚水調整池というのが設けてありまして、ここにまだ余裕がありまして、最悪の場合にはここに流れるという方針を立てておりまして、そういった意味ではこの大雪による予想外のたまった汚水の処理については、私
どもとしてまだ対応する余裕があったということでございまして、そういったこともあって、特にこれ溢水したという事実でもなかったということあって、議会にはあえて報告をしなかったという事情でございます。
それから、危機管理のマニュアルですね。これについてはいずれにしろあそこからあふれるようなことになれば、これは環境にすべて汚水が広がることになりますので、これからはできるだけ雨水、雨だとか、そういったものをむしろごみの層にしみ込ませないような、それを途中で雨ざらしにしておくという結果になるものですから、ごみの層を通って汚水となって出てくるわけですから、ごみの層に浸透する雨水をどこかでさえぎった方が、むしろはるかに安いコストで
最終処分場の管理はできるのではないかという、投書の設計とはちょっとやや違った発想をこれから考えていきたいと思っております。
そんなことで、自然というのは昭和63年の留萌市の大水害と同じように、いつ当初の想定を超えたような自然現象が起きるかというような、ある意味では予想できないわけでありますから、そういった危機管理なども含めますと、できるだけそういう対策をこれから考えていきたいと思っております。
それから、ＩＳＯの取得の問題でございますが、これにつきましては、関係課の職員でもって検討グループをつくりました。つくりまして、これまで３回打ち合わせをしたわけでございまして、その中でこのＩＳＯ取得のメリット、デメリット、もろもろの点、いろんな角度から検討をさせまして、これについては確かに留萌が美・
サイクル館を初めとして、環境問題への取り組みが評価をされているまちでありますだけに、何とかしてこういう資格を取得するということは、非常にそういった意味ではプラスに働くだろうということがありますけれども、実際にＩＳＯ
そのものの内容を見ますと、非常に認証のためのコストですとか、それからあるいはこの認証に当たってコンサルタント会社なども介在させることによって、またさらに 1,000万円単位の経費がかかるとか、そういう１つはコスト面でどうなのかということが検討グループの中で出たわけでございまして、ＩＳＯを取得するためにどういうことをやれば認証してもらえるかという話になりますと、例えば事務用費の削減ですとか、再生紙の
利用促進とか、省エネルギーとか、大気汚染防止とか、いろんな項目があるんですが、これも留萌市としては庁内でもう既に取り組んでいるものがあるわけでして、そういった意味で逆にまた取りやすいのではないかという意見も私の方から話をしているわけでありますけれども、いずれにしろそういうメリット、デメリットなども十分に考えた上で、環境を守るという実質的な効果があるような取り組みをこれからは市としてはやっていきたいと思っております。もうしばらく結論を出すまでに検討の時間をいただきたいと思っております。
それから道路の問題についてでございますが、これにつきましては、これまでも留萌市の道路の鋪装というのが非常に他市に比べておくれているというのが、いろんな統計データに出ておりますが、事情につきましては、再三申し上げておりますのでおわかりいただけると思いますが、１つは統計上の基準の問題がひとつあるわけであります。
特に、補助事業として道路整備をやる場合には、一定の道路の幅ですとかそういった基準があるんですが、留萌の場合には非常に狭い道路が多くて、補助基準に合致しない道路があります。そういう道路はすべて市の単独経費でしなければいけない。そうなりますと、同じ金でも補助事業で整備する距離に比べると、すべて市費でやるという場合には同じ予算でも短い距離の鋪装しかできないという、大変難しい、苦しい事情もあることは事実でありまして、そんなことが結局はやっぱり留萌の道路が簡易鋪装ですとか、ご指摘のありましたような春になれば大変荒れてくるようなそういう道路が多い、大きな理由であろうと思っております。
ただ、いずれにしてもこの道路というのは市民の生活に直接かかわる問題でありますだけに、道路整備の長期計画を立てて今整備を進めておりますが、これは具体的な数字は後ほど担当部長の方から申し上げたいと思いますが、幹線道路の整備などにつきましては、かなり整備が進んでいるんですけれども、一般の生活道路などについては、まだ鋪装計画に比べましてやや進路が鈍いと、そんな状況になっております。
今後とも道路整備につきましては、今この時点で改めてこの生活道路を中心にした市内の道路整備計画を検討させておりまして、改めて整備の計画をつくってスタートをさせたいと思っております。
それから、過疎地域の自立促進計画の位置づけの問題でございますが、これはご承知のとおり、新しい過疎法の指定を受けまして、これから具体的な過疎地域の自立化計画を立てることになるわけですが、これは基本的には現在留萌で計画を立てております第４次総合計画、これが基本になるわけでありまして、この計画
そのものがこれとは違うものをつくるということではありません。基本としては、この４次総合計画が基本になるということでございます。
ただ、今回過疎自立化促進計画ということになりますと、４次計画
そのものをいわばローニングプランというふうに位置づけておりまして、その時々の社会情勢、あるいは行政をめぐる情勢の変化によって、常に見直しをしながら進めていくというのが４次計画の性格として私も考えておりましたので、今回の過疎計画をつくるに当たって、もしそういう計画が見直しが必要な部分があれば、第４次総合計画とあわせて、改めて検討したいと思っております。
決してこの過疎債の利用だけのような、矮小化したような受け取り方は私
どもとしてはしたくはないと思っております。
それから次は、留萌市の将来像のお話でございましたが、これにつきましては私
ども現在第４次総合計画に基づいて、いろんな行政、各般の仕事にわたって取り組んでいるわけでありますので、ご理解をいただきたいと思っております。
富良野市が「創造的な田園都市」というスローガンでまちづくりをやってきたという経過を私
どもはよく知っておりますが、当留萌市といたしましても第４次総合計画の中では「ひと・まち、ゆめ・みなと翔く留萌２１」という、富良野が田園都市というスローガンを掲げたのに比べまして、私
どもとしましては、やはり海のまち、港のまちということだけを意識して、そういうスローガンで今第４次総合計画を推進をしているところでございます。
それから、市民の意向についてでございますが、これについてはこれまでいろんな課題ごとに委員会ですとか、審議会などをつくって、その都度ご意見を聞くという場を設けておりましたけれども、ただこれからは、個別の議論の場をつくるということではなくて、第４次総合計画をつくった当時まちづくり市民会議というのを設定をいたしまして、これはまさに希望する市民はどなたにでも入っていただくという、出入り自由という組織でありまして、特にこちらの方から委嘱とか任命とかという、そういうことは全くしないで、自由にまちづくりの議論に参加をしてアイデアなり何なりを出していただけるという、そういう場で第４次総合計画をつくって、本当に大成功をおさめたと私
どもは思っております。
特に、このまちづくり市民会議に参加していただいた市民の方々からは、こういう手法について大変高く評価をしていただいたわけでありますので、現在もこの計画がなくなったわけではありませんで、個別にはまだ活用しながら存続をしておりますので、今回この機会に改めてこのまちづくり市民会議をもう１回見直して、すべての市政にかかわる、留萌市にかかわる問題を検討していただく、あるいは議論していただく、そういう場としてこれからも常設的な場にしていければと、こんなふうに思っております。
それから、いろんなアイデアをいただきましたけれども、そういった点につきましても、まちづくり市民会議のように、気持ちのある市民の方には自由に参加していただけるような場の中で、いろんなご意見をいただきたいと思っております。
それから、最後に幾つかの具体的な提案がありまして、大変私
どもとしても参考になるご提案をいただきました。こんなご提案が次々出てくる本内議員にぜひ出世をしていただきたいと私も思っているわけでありまして、そういった意味では貴重なご意見をぜひ私
どもとしても十分に参考にさせていただきたいと思っております。
個別のアイデアに対する私の感想を述べるのは避けますけれども、いずれもごもっともな提案だと思いますので、私
どもとしては十分この問題、参考にさせていただきたいと思っております。
○議長（樋口隆君）
建設水道部長。
◎
建設水道部長（安田国雄君） それでは、市道の現状についてお答えを申し上げます。
市道の延長につきましては、約 230キロメートルでございます。そのうち市街地部分が 108キロ、およそ47％でございます。その内訳としましては、鋪装済みのところが43キロメートル、約40％、簡易鋪装、これは路盤の厚さが少し薄いんですけれども、それがおよそ14キロメートルの13％、防じん処理、これは路盤改良をしないものですけれども、それが48キロの44％、それから未鋪装部分がおよそ４キロの４％となっております。
このような現状でございますが、道路整備の10カ年計画を平成８年度に作成しまして、平成９年から実施しているわけでございますけれども、平成９年から平成13年度までの５カ年の計画を立てて、その10カ年のうちの５カ年のまた計画を立てております。その計画の中で、幹線道路、鋪装道路ですけれども、これは補助事業でございます。これにつきましては4.2 キロの計画でございまして、平成９年から13年までの間の実施が3.67、およそ計画に対して87.3％でございます。
補助幹線道路と申しまして、準幹線道路でございますけれども、これにつきましては同じく平成９年から平成13年の５年間でおよそ 1.5キロの計画をしておりまして、それが実施が 0.6キロメートル、およそ43.1％でございます。
それから生活道路、これも
単独事業の道路でございますけれども、同じく５カ年でおよそ14キロの計画でございますが、実質実施されておりますのが4.8 キロ、34.4％、合計しますと５カ年でおよそ20キロ程度でございますけれども、実施が 9.1キロ、46％の実施率でございます。
先ほども市長の方から申し上げたとおり、どちらかと言えば補助事業が実施率が高いわけでございますけれども、緊急性ですとか、老朽の度合い、もろもろのことを勘案しまして、生活道路等も実施していきたいと思っております。
また、10カ年計画でございますので、ことしが４年目、来年が５年目に入ります。５年程度の見直しは当然必要でないかと思っておりますので、来年度には見直して、また計画を行っていきたいと思っております。
以上でございます。
○議長（樋口隆君） 本内議員の再質問を保留しまして、昼食のため13時10分まで休憩したいと思います。
午後０時０４分休憩
─────────────────────
午後１時１０分再開
○議長（樋口隆君） 会議を再開します。
20番、本内議員。
◆20番（
本内義徳君） それでは、順次再質問させていただきます。
中国訪問の関係でございますが、市職員を派遣すること、それから貿易の可能性を探ることにつきまして、10年前に営口と交流を始めた以降、議会等の中で特にこの種の問題については議論をされていなかったかのような答弁がございましたが、所管の委員会やさまざまな議会の中でウラン・ウデとの交流も含めた国際交流、こういったことについては議論がなされてございますので、そのことについては申し添えておきたいと思います。
いずれにしても、市職員を派遣するに際しても、語学研修、こういったものがまずあって、言葉の問題を解決した上での交流ということが必要だろうと。そういう中で現地に行かれた場合に、貿易の可能性等もそういう中で探ることも可能かなと、こう思ったりしていますが、いずれにしても実際に派遣するということになれば、結構時間がかかるというふうに私は認識をしているところです。
それから、公式日程の確認でございます。いただいた資料、これによりますと16日から18日で大方公式日程が終了しています。19日に瀋陽から北京に移って北京市内を視察しています。それから20日にはこれまた北京市内を視察し、そして青島に向けて出発しています。21日青島で市内視察と、22日午前中青島視察をして、夜に留萌市代表団主催お別れ夕食会が、これが公式行事と、そのほかについては特に公式というふうに私は理解をしていません。
もし公式なのであれば、行政報告の中に青島や北京、この関係についての視察項目が何であって、どういう視察内容なのであったか、このことについての行政報告をすべきであります。
私
ども富良野市に１日日帰りで視察しても、視察報告をしています。そういう意味合いではこの行政報告は、そういうこととの整合性がとれていないということで、いま１度答弁をお願いをしたいと思います。
私は、18日で公式に日程が終わったんですから、19日以降、
留萌市内におきましては、ごみの有料化、さらには底曳き船の廃船の問題等、大変な困難な問題を抱えておりました。１日も早く帰ってくるべきではなかったのかと申し添えておきたいと思います。
それから、底曳き船の相談窓口の関係でございますが、いろいろ何カ所か相談窓口をつくるんです。その場合に、相談をしたい乗組員や関係者の皆さんがそこに出向いて、そして何カ所も回るのではなくて、やはり対象になる乗組員は人数決まっているわけですから、ですからこの際、職員を増員して、乗組員５名に対して職員１名、だれだれさんというふうに世話役を決めて、そしてその方との連絡を取りながら、何か相談事があればその方と一緒について、各窓口を回って歩くみたいな、そんなことが必要なのではないかなと私は思っています。
きめ細かなそういう対応、私のそれは案です。そんなような対応の仕方も必要ではないのかなと、こう思っています。
それから、情報収集の関係でございますが、いろいろ資料をいただきますと、その当該の船主さんの方では、いろんな形で各種関係団体にいろんなことを要望しているようです。留萌港の特殊要因によって基地の移動を長年訴えてきたけれども、いまだに北海道庁の理解が得られていないのが現状であると、そういう悩みを抱えていたようです。留萌港の特殊要因、これらには北海道庁の理解を得られていない、こういう内容について説明をいただきたいと思います。
それから、機船連の経過、この資料も手元にございますが、平成10年２月17日の段階で日本海ブロック、江差地区、留萌地区、稚内地区、小樽地区と、こういうところで論議を始めると、再編の基本方向の確認をするということがあります。もう平成10年、２年前です。
その段階から事は動いておりまして、いろんな形で船主の方々もいろんなところに要望しているようです。それで、船測 160トンの建造許可、これを求めていたようでございます。乗組員の船内環境の改善、こういうものを図るためにはどうしても 125トンではまずいので 160トンのお願いをしていたようですが、これも北海道に対してそういうようなことを相談しているようでございますので、北海道と留萌市との関係、長沼市長と北海道との関係というのは、かなり濃密な関係になっていると思いますので、こういうような情報については、知り得る立場にあったのではないかと、こう思ったりもするんですが、その辺についてお聞かせをいただきたいと思います。
それから、ＮＴＴの関係につきましては、北海道は支社ではなくて支店ということでございまして、留萌市においてもこれはかなり昔から比べると格がぐっと下げられたというか、そんなような状況でありまして、例えば新しく建てられる市立病院、ここに公衆電話を設置しようということで、留萌市の営業担当が考えてもなかなかそれが設置されないぐらい厳しい状況のようです。
ですから、新しい病院に向けて公衆電話の設置というものも必要だろうと思うので、そこのことをあわせてこの営業所の存続について、札幌の北海道支店に出向いて要請をしてこられたらどうかと思いますので要望をしておきたい、こう思います。
それから、
最終処分場の汚水対策です。この関係につきましては、行政報告の関係で申し上げますと、このごみの有料化について、６月議会での条例化を考えておられましたけれども、それに関連したことになるわけですから、そのことについての行政報告と、今後どうするつもりなのかということについての行政報告があってよかったのではないかと、こういうふうに私は考えております。
さらに、
最終処分場の汚水対策の関係については、民生常任委員会になかなか報告がなされませんでした。それでいろいろ調べますと、現地からその汚水水位の関係について報告があったと思うんです。それは部長に報告があり、助役に報告があったのか、直接市長に報告があったのか、その辺は定かではありませんが、当然現地からは報告しているということです。
ですから、部長、助役には行っているんだろうと思います、その辺の経過。そしてそれは助役でとまっているのか、市長のところにちゃんとこのことは届いているのか。さらには口頭ではなくて、文書で報告するというのが事務処理上正しいやり方だと思うんですが、その辺の関係についてはどうだったのか、お聞かせをいただきたいと思います。
それから、４月27日、30日、５月13日、14日、そのようなときで水位が３センチというのがございます。ひと雨降れば越えちゃうんです。先ほど第１回目の質問でお聞きをしましたが、危険水位というのは何センチなんですか。何センチを越えたらこれは危険だと、そしてどう対応するのか。危機管理の対応マニュアルというのは作成されていないようですから、今後何か考えるということですから、その時点ではなかったと、こういうことですよね。
どのような考えでおられたのか、大変危険な状況ですよね、３センチですから。僕らが民生常任委員会で視察したときにはもう越えそうだったんですから。ひと雨降ったら確実に越えますよ。大きな石でもぽちゃんと投げたらぱっと越えてしまうという、そういう状態でしたからね。処分場にあるごみをちょっと押して、押し間違えて圧がかかってその壁から越えてしまうというぐらいの高さでしたから。
当然そういう実態を見てこられたんだろうと思いますが、それに対して何をしていたんですかと、こういうことを言いたいものですから、それに対してどういう対応をしておられたのか、民生常任委員会の視察後、あわててコンサル呼んでどうしようかとやったような雰囲気を聞いておりますけれども、その後新聞報道にもありましたけれども、そのことについて詳しくご説明をいただきたいと思います。
そして、民生常任委員会におきまして、埋立処分場の汚水対策について報告してくれということに対してなかなか報告しそうな雰囲気ではありませんでしたが、そのときに作成しておりました文書について提出をいただきました。そういう部分について行政報告が同じような内容であってもいいんじゃないかと思いますが、それもなされませんでした。どうなっているのか、お聞かせをいただきたいと思います。
あわせて、地元の藤山町の対策協議会との協議もなされているというふうに思います。その関係で、協議会の方からどのような要請がなされ、それに対して留萌市はどう対応しているのか、お聞かせをいただきたいと思います。
留萌市に事務処理規定というのがございます。それから事務決裁規定というのがございます。事務処理規定におきましては、事務を処理するに当たっては緊急を要する場合のほか、文書をもってこれを行わなければならないという規定になっています。ですから先ほど申し上げました内容について、この部分とどう整合性を持っているか、関心を持ってございますので、具体的に、正確にご説明をいただきたいと思います。
それから事務決裁規定というのがございます。市長の決裁事項、28項目ございます。さらには、助役、部長、課長段階で決裁するのは別表第１に掲げるということで、かなりな内容になっています。これを熟知しながら決裁を行うというのは至難の業だと思っているんですが、いずれにしてもこの種の事務処理規定、事務決裁規定の見直し、簡素化も必要なのではないかというふうに、いろいろ調べてみますと思いました。そのことについてもご説明をいただきたいと思います。
それから、各常任委員会協議事項について、報告をする様式がございます。これは決裁が市長まで上がることになっていますが、民生常任委員会ではいろいろごみの問題についてはずっとやっています、議論、いろんな問題。パッケージ組合の問題、袋の問題、いろんな
ペットボトルの問題、さまざまな問題、生ごみの問題、議論しています。
その関係について、一定の様式に基づいて報告がなされるようになっています。もしそれがちゃんとなされているならば、長沼市長が６月議会にごみの有料化を条例化して10月に実施するなどという乱暴な審議経過をずっとたどってみた場合に、そういうふうにはならないと思うんですね。そういう部分、助役にもちゃんと報告いっていると思うんです。
ただ、そばにいる助役がね、いやいや６月条例化はそれは無理ですよ、市長と、市内も議会もそういう空気になってませんよと言うべきじゃないですか。議会の空気がどうなっているのか、それは与党は多い、野党は少ない、しかし従来型の与野党という雰囲気は今考えづらいですよ、是々非々ですよ。そういう中で議員の皆さんがどんな感覚を持っているのかなと、空気なのかなと、探るのが助役の役目じゃないですか。
その結果として、市長の判断は全くミスをしたと、判断ミスだと、私は断ぜざるを得ないんです。そのことについても行政報告すべきだと、こう言っているわけでございまして、そのことについてぜひご説明をいただきたいと思います。
それから、第２点目のＩＳＯ１４００１です。この取得です。なかなかこれに進んでいくという格好になってございません。いろいろやらなければならないことがあるんだろうと思います。
しかしながら、私はやらない理由としてお金が結構かかると、コンサルに金がかかる、取得した以降も毎年金がかかると、こういうことですよね。コンサルに頼らなくてもできると、コンサルに頼らなくても千葉県の白井町はやったわけですから。だからそれは可能です。コンサルに頼まなくてもね。さらには取得後、それぞれお金が何百万ずつかかると、こう言っておりますが、そこはひとつちゃんと聞いておいてくださいよ。ここ大事なところですから。お金がかかるから非常に難しいみたいな報告があるんでしょう、いろいろ部局から。こうだから金かかるから難しい。文書管理システムの導入についても、金かかるから、こういうことですよ。
僕はね、こう言いたいんですよ。寝ている職員は眠っているというのではなくて、寝ている職員の能力、これを覚醒させるということができれば安いものだと。 200万、 300万、１人の給料ですよ。ですから、そういうことで最少の経費で最大の効果を上げられるわけだから、そういう意味ではこういうＩＳＯの取得に向けて頑張ること、いろいろ研究すること、調べること、このことによって行政執行体制の改革にいかにつながるかということを私は考えます。その意味では、コンサルに頼まなくても取得はできます。ですから、そんなことも実際に考えて、早く着手してみたらどうかなという感じがするんですが、このことについてどうして着手すぐしないのかということについて、納得のいく説明をいただきたいと思います。
それから、次は道路・側溝の関係です。これについては、道路・側溝の関係については10カ年計画をつくっていろいろやっているけれども、先ほどの報告によりますと、約46％ですか、半分程度ですよ。それで、さざなみ等にも融雪後の鋪装の穴が目立つからちゃんとしてくれと、こういうことでした。
担当部局がそれに対してお答えをしていますね。「今後とも限られた予算の中で市道の維持管理のため最大限の努力をします」ということなんです。本当に担当部局は大変だと思います。私の調べたところによりますと、臨時地方道の年次別の決算額、これを見ますと平成７年度は最終決算が２億 1,800万、平成８年度が１億 2,350万、平成９年が１億 1,000万、年々下がっているんです。そして平成10年度は8,000 円とがくっと下がっています。そして平成11年度が約１億 2,000万円ぐらいです。
そして、平成12年度についても臨時地方道の関係については 7,500万円ですか、１億切ってしまう。こういう状態ですから、当然10カ年計画を立てましたけれども、実際にやっていけない状態です。それから道路の維持管理費、これも年々下がっています。予算の査定ごとに地元からのいろんな声や願い、実態を踏まえて予算請求をするんですけれども、残念ながら予算どおりいかない。
ですから、結果的には留萌市民がその関係で我慢をしなければならないと、こういうことです。常々私が言うのは、海への投資そこそこ控えて陸への投資をした方がいいのでないか、こう言っています。さらには市民生活周辺整備、環境整備、これにもっと力を入れるべきだというふうに言ってきておりますが、このことなんです、具体的に言えばね。実際に予算が削られているわけです。
ですから、いろんな要望があっても、それにこたえられていないというのが実態でございまして、そのことについてどうするおつもりなのか、お聞かせをいただきたいというふうに思います。
それから、10カ年計画でございますが、これは平成８年、策定されたのがですね。ですから、その基本方針を見ても、21世紀に臨む留萌市の都市像、海と大地に未来を創造する都市、ロマン燃ゆるマリンポリス留萌、これはもう前の総合計画ですよ。新しい総合計画に基づいたやはり10カ年計画の見直し、これを早急に行う必要があるんではないかと思うんです。
その際に、財政的にも大概厳しい状況であるけれども、実際の市民生活の状況をつぶさに把握をして、この辺は優先順位を決めて的確に整備を進めてもらうと、道路、側溝、この関係についてかなり手薄になっているというふうに思うので、その点については10カ年計画の見直しとあわせて具体的な作業を進めていただきたいと思いますが、その関係についていま１度ご説明をいただきたいと思います。
それから、過疎地域の関係でございます。この関係につきましては、先ほど総合計画の中間に位置するものであるということでご説明がございました。それほど大事な計画でございます。そしてこれは議決案件であるということでございますので、ぜひその点を踏まえて十分市民の意向も把握し、さらには各部局の代表者に集まっていただいて、横の連携もしっかり取りながら計画策定を行っていただきたいと思います。
今までは、過疎地域活性化計画でした。これが過疎地域自立促進計画と変わりました。どうして変わったのか、変わった内容はどうなのか、この辺についてどのような認識をしておられるか、お聞かせをいただきたいと思います。
それから、道新の３月26日の新聞記事がございまして、その中で「市町村の知恵で活力を 新過疎法」ということで社説がありました。この中で「長年かかってなお過疎問題が解決できていない現状を見れば、国が確たる処方箋を持っていないのは明らかだ。市町村が地域起こしの知恵を出して、積極果敢に取り組む以外に道はない」と、こう言っております。
ですから、微々たる過疎債の枠に矮小化をして、それで過疎債に適用のある事業は何だべと探しているだけではならないのではないかと、こういうふうに私は考えていますから、自立促進をするための処方箋を留萌市が独自に英知を結集し、創意工夫をして、それを計画を確立する、策定をするという視点を持たなければならないんだよということをこの社説では言っています。
財政難は今や都市も同様であると、都市も財政難です。そういう中でどうすればいいかというと、過疎市町村の創意工夫が求められるんであるということでございまして、まさにそのとおりだなと思います。その関係について、いま１度どういう決意で策定に臨まれようとしているのか、お聞かせをいただきたいと思います。
それから、留萌市の将来像の関係で創造的な田園都市ということで、非常に短目のスローガンというか、フレーズがございますよね。留萌にもそういうフレーズがあるんですが、ちょっと長目かなと思ったりもしています。
交流拠点都市というのは短目なんですが、何かそれに近い何か留萌にふさわしいサブテーマというんですか、サブスローガンという、そういったものを市民の皆さんから公募して、何か今これから21世紀に向けて留萌が自立するスローガンとしてふさわしいようなものを考えてみてはどうなのかなと思っていますが、そういうようなことについてどのようなお考えをお持ちか、いま１度お聞かせをいただきたいと思います。
それから、先ほどいろんな提言を申し上げましたが、特に１点だけ私、日曜日に結婚式がありまして滝川に行きました。どちらも留萌の人なんです。それでバスに乗って行きましたが、バスも２コースありまして、いろんなところから留萌市民を乗せていくわけですが、留萌にいるのが１時間ぐらいでした。ようやくみんな乗せたなということで、滝川に向かいました。もう何ていうか、その乗っている間に、何でわざわざ滝川に行かなきゃならないのかなという思いをいたしました。口々に皆さん、そのようなことをおっしゃっていました。
そしてすばらしい結婚式でございまして、帰ってきましたけれども、やはり皆さんお疲れで、それぞれ帰りましたが、私は何とか少しのお金でも市内に落とそうということで、何人かで行きましたけれどもね。だけど、本当にそういうことを考えただけでも、地元であったらどんどんそうやって、２次会、３次会、ずっと散らばるんだろうけれども、そういうふうにもなっていない。さらには１人１万ですからね、会費。ですから 200人行けば 200万、 300人いれば 300万、留萌に落ちるものが落ちないわけですから、これはやはり経済の血液として、これは何とかここですばらしい結婚式ができるような、そういうようなものが必要なのではないかと、つくづく思いました。
ですから、これは本当に真剣に考えるべきだなと思っています。だからさざなみにもそれは載ってましたよね。さらには市立病院の跡地に道の駅もつくったらどうなんだということで話がありました。
ですから、道の駅をテーマにして僕なりにいろいろ考えるために資料請求もしましたけれども、もう必ずやっているところは赤字だと、金かかると、財政難だと、そうしたらやめようかなと、一歩も先に進まないようでございましたので、先ほど申し上げましたできるかできないか別にして、市民活力というのですか、市民のやる気のある人のエネルギーだとか、小口寄附だとか、小口出資だとか、高額所得者番付に載るようなこともありますので、そういう方々の大口の寄附だとか、大口の出資なんかを募りながら、留萌版ＰＦＩというものも考えながら、何かできないのかなと考えたりしました。
そういう意味では、市役所の皆さん、そういういろんな情報があるわけだから、そういうところから何か企画立案して試されていると思うんです。政策立案というものも。僕ら議員も試されているんだけれども、市役所の皆さんはもっともっとそういう意味ではプロだと思うので、何かそういうような提案が出てくればなと思ったりもして、職員の提案制度の活用ということも申し述べましたけれども、そのことについて市長のご見解をお聞かせをいただきたいなと思います。
○議長（樋口隆君） 答弁を求めます。
市長。
◎市長（
長沼憲彦君） お答えをいたします。
国際交流の点についてでございますが、港湾同士の交流をしているということは、とどのつまりはやはり港湾との一種の貿易というのか、交流の可能性をどう探るかというところが、やっぱり最後の目的であるべきだと私も考えておりまして、議会でもこれまでいろんなご論議があったということでございますので、私は敬意を表したいと思っております。
それで、今回の中国訪問の日程のことについて、日程の中で青島というのがありまして、これは公式と思わないというお話ですけれども、例えば表向きといいますか、第１の目的というのは出張する際にはいろいろあります。例えば東京に今回私が出張したときにも、全国市長会出席のためではございますが、しかしそのほかに、１日、２日時間をとって、各留萌のこれからの事業の展開に必要だと思われるところは私は随時回ってきておりまして、そのことによって日にちが延びること、そのこと自体は公式の日程でないとは私は言えないと思っております。
行政報告の中に入るか入らないかというのは、後ほどごみの問題でもありますけれども、行政報告というのはどの程度のものが議会に報告すべきなのか、明確な基準というのははっきりしてないのではないかと私は思っておりまして、やはり行政執行上、ある程度の結果が出たようなもの、そのようなものについて議会にご報告を申し上げるということだろうと思っておりまして、事態がまだ進んでいる、あるいは変化している途中のものについてはなかなか行政報告というふうにしてご報告をするにはちょっとなじまない部分があるのではないのかと思っております。
したがいまして、その途中経過の問題などについては、なお私
ども執行部の方にぜひ少し取り組みをさせておいて、そして一定の事実関係が発生した場合に報告をすると、そういうことではないかと思いますが、いずれにしろまたその点については、そういう考え方が私
どもとしては持っておりますけれども、議会側としてどんなご意見をお持ちなのか、十分に相談をさせていただきたいと思っております。
したがいまして、今回の日程の中に青島が入ったというのは、先ほどの答弁でも申し上げましたとおり、港湾同士の交流というのは、港だけしてもどうしようもないわけでありまして、背後の経済圏になっているこれが一体交流の可能性がどうあるのかということを情報を取らなければ、これは港湾同士の交流というのはあり得ないわけでありまして、そういった意味では逆に営口から北海道に半年間研修に来られたのも、北海道全体の経済状況をつかむために来ていたわけでありまして、そういった意味では私が中国東北部のそういう経済状況をどういう可能性があるかを調査をするために公式日程の中に入れたということでございますので、それは私自身が行政を担当している人間としての裁量の範囲内であろうと、こんなふうに考えております。
それから、沖合底曳きの相談窓口ですが、これは船員の方をあちこち回らせるということではなくて、国の方の関係行政機関の方もできればどこか相談の日のようなものを集中してできないかどうか、私
どもの方としては関係行政機関、市も入りまして、できるだけ集中的な相談を受けられるような機会をつくりたいと思っております。
また、それ以外に随時相談ができるような体制もあわせて講じておくと、それが市の方につくった総合相談窓口という考え方でございますので、ご理解いただきたいと思います。
それから、これは特殊な要因が沖底に関係してあったというお話ですが、これは担当部長の方から詳細答えさせたいと思っております。
それから、ＮＴＴの話もこれは留萌にとってもやはり長い間存続した営業所でありますだけに、ぜひ今後も存続をしてもらいたいということで、関係のところに要望に、私としても歩きたいと思っております。
それから、ごみの問題についてでございますが、まず有料化の経過などについて行政報告がなかったというお話でございますが、これについては先ほど行政報告が一体どの程度のものを行政報告として報告を申し上げるべきなのか、これは私
どもの判断として、まだ私
どもが議会に提案するということを決定したわけではありませんので、そういった意味で行政のいわば経過途中の問題であるということで報告をしなかったまででありまして、決して他意のある話ではございません。
いずれ私
どもの最終的な方針が決定をいたしましたら、そのときには改めてまた
皆さん方にご報告をして、ご相談を申し上げたいと思っております。
それから、処分場の汚水の問題でございますが、これにつきましては先ほどもお答えしましたとおり、最終の調整池にまだゆとりがあったということもありまして、ぎりぎり調整池に流し込むかどうかというぎりぎりの判断のタイミングにはなったような気が私はしておりますが、ただその後、雨も降らず、雪も解けてしまいまして、融雪水がそれ以上ふえるという見通しもなかったということで、あえて調整池の方に流さなかったということのようでありまして、仮にその際に雨でも降るようなことがあって、さらに増水するようなことがあれば、それはそういう調整池に入れるということで対応できたものと、そういった意味では若干ゆとりというほどではありませんけれども、対応策はあったと、そんなふうに考えております。
私の方に報告があったかどうかのお話でございますが、これは私も常々今の藤山の地域の
皆さん方ともいろいろと話し合っている最中の問題でもありますので、随時私のところに報告をするように求めておりまして、この点について私も報告を受けております。
ただ、文書などによる正式な報告かどうかという話なんですが、これは私
ども実際に市が執行している仕事の中でも、必ずしも文書にしなくても口頭で私自身にできるだけ早く、文書にする時間よりも早く、口頭で第一報を入れてくれるようにという指示を職員にしてありますので、いずれ文書で処理をするとしても、最初の報告については口頭で行われる場合も結構多いという実態はございます。
それから、これについても行政報告がなかったというお話ですが、これについても先ほど申し上げましたような理由で行政報告には入れなかったということでございます。
それから、文書規定や何かの問題につきましては、担当の
総務部長の方から後ほどお答えをさせていただきたいと思います。
それから、６月定例見送ったというのは、行政としては事実上、そういうある１つの事実というのは発生しなかったわけですから、ですからそういった意味では行政報告には必ずしもなじまないと私は考えておりまして、報告しなかったのは、そういう理由でございます。
それから、ＩＳＯの取得の問題ですが、これは先ほどお答えしましたとおり、いろいろと環境問題に取り組むという留萌市の姿勢、特に市役所の姿勢などを示すという意味では、大変有効な手段であることを私は認めておりますが、ただいろんな問題がありますだけに、もう少し検討させていただきたいと思っております。
道内の各市でも関心を持っている市はあるようでありますが、なかなかそういう幾つかの問題点もありまして、最初の関心の強さほどには現実にはなかなか進んでいないというのが実態なのでございまして、留萌市にとってもほぼ同様の事情がございます。ただ、ＩＳＯ
そのものの取得の効果といいますか、そういったものについては私
ども十分認識をしているつもりでございます。
それから、道路整備の問題でございますが、平成８年から道路整備の10カ年計画がスタートをいたしまして４年がたちました。この中で補助事業などについてはもう40％を超えている部分があるのですが、道の
単独事業などについてはまだ30％台という状況がございまして、ややおくれている部分があります。ただ、現実にやっぱり痛んでいる道路が大変多いものですから、特に春先などについては市民の
皆さん方の大変な苦情が出てきております。
応急措置はすべてしておりますけれども、しかしいずれにしろ今後の恒久的な整備というのは必要でございますので、ちょうど４年が経過したということしの時点で、改めてこの10カ年計画を見直して、道路整備にどこまでこれから財源投入できるか検討したいと思っております。見直したいと思っております。
それから、過疎地域の問題ですが、これにつきましては先ほどお答えをいたしましたとおり、第４次総合計画が１つのベースになるということはお話をいたしました。だた、総合計画自体も中間での見直しの時期ということも考えられますので、ちょうど過疎地域の指定になったという、このタイミングでもう１度双方を改めて見直したいと思っております。
ただこれ、旧法が過疎地域の活性化という表現を使っている法律であったのに比べまして、新しい法が自立化という表現をしているということについては、どうしてこういうふうに変わったのか、私
どもとしても必ずしも国の立案過程を承知しているわけではありませんので、私からご説明をすることはできませんが、ただ私
ども通常の行政に携わっている人間にとってみれば、活性化も自立化も実態としてはほとんど同じ意味に使っている。活性化をすることによって自立化されるでしょうし、自立化をするためにはどうしても活性化が必要だという、そういう関係にあると思っておりまして、この言葉自体にはそれほど私は大きな意味は感じてはいないんですが、ただやや積極的な印象は受けるかなという感じがしております。単なる活性化だけではなくて、自立のできる地域という意味では、やや積極性は感じられる表現のような気がいたしております。
いずれにしても、そういう地域に指定された以上は、単なる過疎債といったような矮小化されたような次元での話ではなくて、本当に市民の
皆さん方にも参加をしていただいた留萌市のいわば自立化といいますか、活性化、そういったものについての議論に市民の皆さんにも参加をしていただいて、今後の留萌を考えていただきたいものと、こんなふうに考えております。
キャッチフレーズなどにつきましては、また関係者ですとか、市民の意見も聞きまして考えてみたいと思います。基本的には第４次総合計画の中で言っておりますのが基本にはなると私は考えておりますが、もっとアピール度の強いような表現があるかないか、これについてはなお検討してみたいと思っております。
それから最後に、結婚式場といいますか、例を引いてお話がありましたけれども、今、留萌も少なくとも市と名のつくまちであればほとんどシティホテルのようなものがあるわけですが、留萌の現状では全くないということでありまして、実は私自身も非常に留萌で結婚をされる若い方々のために、心の痛い思いをしております。
経済効果から言っても、留萌の市民で年間結婚が多い年でも百七、八十組、少なくとも百二、三十組、最近の例を見ますとあるようですので、それの経済効果などを全部考えても、それからまた留萌自体の観光も含めて、市民が努力することによってホテル１つの存在というのが私は不可能ではないと思うんですが、これはなかなか民間レベルでの動きが出てこないということもありまして、いつまでも現状のままでいるわけに私はいかないと思いますので、行政としてもぜひ経済界の方にも働きかけをして、現状を何とか改善をしていきたいと、こんなふうに考えている次第でございます。
若い方々に対しても、本当に何か申しわけないという気持ちでいっぱいでございますので、この点につきましては関係者とよく話をしてみたいと思います。
特に、市民活力の導入などといったアイデアは、これまでにも議論をされたことがありますけれども、最終的にはいろんな手法を講じながら、やはり取り組んでいくべき問題だと思っております。
以上でございます。
○議長（樋口隆君） 助役。
◎助役（高橋守君） ただいま本内議員から私に対するおしかりを受けたわけでございますけれども、今後議員の質問の趣旨を十分に踏まえて、十分な対応をしてまいりたいと思っておりますので、ご理解をいただきたいと存じます。
○議長（樋口隆君）
産業港湾部長。
◎
産業港湾部長（
吉田俊昭君） それでは、減船の関係につきまして、特殊要因、さらには道との関係の問題につきましてお答えをいたしたいと思います。
沖合底曳き網漁業につきましては、農林水産大臣許可でございまして、まず手続的には船主から、いわゆる組合員でございます。船主から漁業共同組合を通じ、地元の支庁の水産課、それから道庁、そして農林水産省、このような形で書類手続がされるわけでございます。
その中で特殊要因と申しますのは、現在、許可をいただいております３隻の船につきましては、操業海域が日本海域ということで、稚内から小樽海域にかけてでございますが、入港できる港が実はこの留萌の船につきましては、留萌港と稚内港という形の北部の方に限ってございます。
しかしながら、現状としては操業海域については、稚内、留萌、小樽の漁業者関係がお互いに協定を結びまして、留萌・小樽海域、それから稚内海域という形で２つのグループで安全操業だとか、資源保護も含めてそのような形でやっているということを聞き及んでおります。
その中で、長年留萌の場合は小樽という部分が近いものですから、操業海域が一緒ですから、何とか小樽港への入港ということが実は私
ども留萌としては大変なことなんですけれども、留萌港から小樽港へ基地を移したいというお願いをしていたということだそうでございます。
しかしながら、道の方ではやはり資源保護等々も含めた中で、これは留萌の船につきましては、留萌港、稚内港ということで農林大臣許可のいわゆる許可条件であると、このようなことから特殊要因ということでございます。
さらには、道との関連でございますけれども、船体の建造もしくは中古品の買い入れにつきましては、現状安全対策というようなこともございまして 160トン型と、いわゆる漁労につく部分につきましては、やはり居住環境ですとか、安全からいきますと大型化ということになりますが、しかしながらこの底曳きの減船というのは、基本的には資源管理ということで減らそうという方向に向いてございます。そのようなことから、道庁としては当然指導機関、最終的には大臣が許可するわけでございますが、道庁としてはそうした指導も含めまして、いわば 160トンという大型化はだめと、こういうふうな形の指導があったように聞いています。
さらには、しからば 125トン型の船についてはいかがかと、こうなりますと現状の中ではなかなか安全対策が配慮できないと、さらに加えてこれは必ず何億円かの建造資金等買収資金が伴うわけでございますが、政府系の資金ではやはり遠回しに資源管理ということも含めて、18年、20年たった漁船の代船ということについては婉曲にお断りがあったと、このようなことを実は船主側の方から聞いてございます。
したがいまして、道との関係につきましては、留萌市としては経由申達ということも実はございませんでした。漁組から真っ直ぐ支庁へ書類が行ったということで、なかなか私
どもその辺の情報もキャッチのできない仕組みだったということでございます。
以上でございます。
○議長（樋口隆君）
総務部長。
◎
総務部長（
石塚清夫君） 私の方から事務処理規定と、それから事務決裁規定について一般的なことでご説明を申し上げます。
事務処理の関係でございますが、どのような手順で行われているのかということでございますが、これは議員さんもご承知のとおり、事務処理規定に基づいて口頭もしくは文書によって処理を行っているわけでございますが、事務処理に当たっては日ごろからいわゆる「ホウレンソウ」方式といいますか、「報告・連絡・相談」と、こういう情報の伝達、あるいは共有化について、日ごろから上司に対する報告等について指導を行っているわけでございますが、今後におきましても、事務処理規定にのっとって情報の伝達、あるいは共有化について進めていきたいと思っております。
それから、事務決裁規定の関係でございますが、確かに代決、あるいは専決等がございまして、それぞれ数十項目にわたって記載されているわけでございますが、これらにつきましては、たしか平成９年に改正をして、以前から見たら簡潔になったと思っております。
それで、私
どもとしてはその事務内容について研修等を図りながら、的確な事務決裁を行っていくように今後も努める所存でございますので、ご理解を願います。
○議長（樋口隆君） 20番、本内議員。
◆20番（
本内義徳君） それでは、中国訪問の関係につきましては何点かその他言いたいことがあるんですが、時間の関係上ございませんので、以前に
監査委員にこの中国訪問の旅費の関係について、旅費規定からしてどうなんだということで、
監査委員の意見を求めたんですが、
監査委員さんが今ちょっと入院しているということで、控えておりました。いずれにしても、日にちを変えて、またこの件については、その他の情報もございますので、それにあわせて質問する機会があると思います。
それから、行政報告の絡み、いろんな関係で行政報告すべきでないかということに対して市長は、そういう結論も出ていないようなことを行政報告できないものだと言ってましたけど、千鳥町の地滑り災害については、それは中間報告ですよ。この間も議論しましたように、法務的な部分でいろいろまだ課題が残っているし、コンサルが入っていろいろやるということもありますし、法務対策の費用の負担の関係についてもまだ中間的な部分だと、こういうふうに思いますから、いずれにしてもすべて結論が出てしまうという課題というのはそんなにないと思いますので、この種のごみの問題、
最終処分場の問題、今後どうするかについても、やはりそれは節目節目で議会がそんなに毎月あるわけじゃないですけれども、定例議会ごとに、そのときの課題ごとに行政報告すべきものだと私は思います。
そのことの方が、いろいろ議論しやすいと、こういうふうに思いますので、ぜひそういう方向でやっていただきたいと思います。
終わります。
○議長（樋口隆君） 20番、本内議員の質問を終わります。
─────────────────────
△散会宣告
○議長（樋口隆君） 以上で通告がありました
一般質問はすべて終了いたしました。
本日はこれにて散会いたします。
午後２時０１分散会
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地方自治法第１２３条第２項の規定により、ここに署名する。
平成 年 月 日
留萌市議会議長 樋口 隆
署名議員
珍田亮子
署名議員
近藤信久...